+ افزایش اندازه | کاهش اندازه -

    دکمه اشتراک گذاری تلگرام

مناظره آقایان میلانی و رمضانی پیرامون فلسفه و عرفان – توحید فلاسفه و عرفا (وحدت وجود)

مناظره آقایان میلانی و رمضانی پیرامون فلسفه و عرفان – توحید فلاسفه و عرفا (وحدت وجود)

 

مطلب پیش رو مناظره ای است مابین دو تن از اساتید محترم حوزه علمیه قم حجج اسلام میلانی و رمضانی پیرامون وحدت وجود و برخی مسائل فلسفی و عرفانی که متن کامل آن از نظر گرامیتان می گذرد.

 

 

اشاره : نشریه سمات در ادامه عمل به وعده قبلی و آغازینش مبنی بر برگزاری گفتگوها و مناظراتی صریح پیرامون موضوعات فلسفی و عرفانی این بار مناظره ای را بین دو تن از اساتید حوزه علمیه قم حجج اسلام آقایان میلانی و رمضانی پیرامون موضوع وحدت وجود و برخی دیگر از مسائل فلسفی و عرفانی ترتیب داد که متن آن در زیر از نظر گرامیتان می گذرد.

 

■رمضانی : اعوذ بالله من الشیطان الرجیم. بسم الله الرحمن الرحیم. الحمد لله رب العالمین و الصلاة و السلام علی سید الانبیاء و المرسلین حبیب اله العالمین ابی القاسم المصطفی محمد و علی آله الطیبین الطاهرین المعصومین المکرمین. بنده هم به سهم خودم از آقای نصیری و جناب آقای میلانی و دیگر سرورانی که وقت صرف کردند و به این جلسه دوستانه تشریف آوردند، تشکر می کنم. امیدوارم که مباحث روند طبیعی خودش را داشته باشد و در نهایت مورد رضایت خدا و حجة بن الحسن المهدی عجل الله تعالی فرجه الشریف باشد.

نکته آغازینی که من می خواهم خدمتتان عرض کنم این است که این مباحث یا به تعبیری مناظرات، دو جور ممکن است برگزارشود و دو هدف و نیت درآن بوده باشد: یک نیت و هدف که من آن را قبول ندارم و آن را ضد ارزش می دانم، این است که ما بخواهیم یک غالب و مغلوب درست کنیم و در نتیجه یکی حاکم و دیگری محکوم؛ بعد هم بر اثر همین یک سری اهداف شیطانی یا رحمانی بر آن مترتب شود. فکر نمی کنم حضرت آقای میلانی دنبال این هدف بوده باشند و بنده هم بحمد الله تعالی چنین هدفی ندارم.

اما صورت دوم این است که بحث واقعا مایه روشنگری بوده باشد. حقایقی روشن بشود و نکات مبهمی که وجود دارد به مرور و کم کم باز و گشوده شود و تفاهم و نزدیکی و تقارب صورت بگیرد و تعاند برطرف شود و تفاهم در نهایت به دست بیاید. من خودم نیتم این است و امیدوارم جناب آقای میلانی هم چنین نیتی داشته باشند. اگر این طور باشد دو دوست، دو برادر، دو مومن و دو تا روحانی بالاخره در کنار هم نشسته ایم و مطالبی را مطرح می کنیم. ایشان نظر خودش را مطرح می کند، بنده هم نظر خودم را مطرح می کنم. دست آخر استدلال هایی هم صورت خواهد گرفت و نتیجه مطلوب به دست خواهد آمد. این یک نکته.

نکته دوم این است که در مباحث مربوط به فلسفه و عرفان یا تصوف ما ممکن است محوریت را به یکی از سه امر بدهیم: یکی تمرکز بر متون، چه متون فلسفی باشد چه متون عرفانی و چه آیات و روایات باشد. من متنی را می آورم و معنا می کنم و حضرت آقای میلانی یا هر کس دیگر متنی را می آورد و معنا می کند. این یک نحوه بحث هست. نحوه دیگر بحث این است که ما تمرکز کنیم روی شخصیت ها و رجال مثلا فلان مرجع تقلید چنان گفته یا چنان انسان دارای مقام ثبوت و اثبات چنین گفته و این گرایش از فلانی است؛ ده نفر مرجع هستند که در این طیف قرار دارند و ده نفر در آن طیف قرار دارند؛ تمرکز بر روی شخصیت ها باشد. این هم یک اقتضایی دارد که اگر بخواهیم بر این اساس پیش برویم طرفین بر آن پای بند باشند. و یکی دیگر اینکه اصلا کاری به متن نداشته باشیم؛ کاری به شخصیت و رجال نداشته یاشیم؛ یک مساله اعتقادی را مطرح کنیم و آن مساله را از دیدگاه خودمان، حضرت آقای میلانی از دیدگاه خودش و بنده از دیدگاه خودم مورد بررسی قرار بدهیم و نگاه هم نکنیم کی چی گفت و چه آیه ای در این زمینه هست یا نیست، روایتی هست یا نیست. فلان فیلسوف در این باره چیزی گفته یا نگفته. این هم یک جور. من تقاضایم این است که ما از اول تعیین کنیم کدام یک از این سه روش مورد توجه است. چون من دیدم که در بعضی از مناظرات که حضرت آقای نصیری هم حضور داشتند با کسان دیگر ، یکی به طرف شخصیت کذایی می رود و نام او را می برد و دیگری می گوید چرا بحث شخصیت را مطرح کردید و حال ان که خود طرف در جای دیگر باز از شخصیتی استفاده کرده. این ها را من می گویم از اول ما معلوم کنیم که می خواهیم بر اساس محوریت شخصیت ها بحث بکنیم یا نه؟ اگر نه ، هیچ کدام وارد نشویم؛ اگر آری ، خوب همه وارد بشویم. خیلی از شخصیت ها در مقام ثبوت و اثبات فوق العاده دهن پر کن هستند اما خوب ما می بینیم تخصص مربوطه در آن جهت را ندارند. در نتیجه نه این طرف و نه آن طرف نباید بر اساس محوریت او وارد مباحث بشوند. این هم یک نکته.

و نکته سوم این است که معارف و عقاید، درجات دارد. من این را اعتقاد دارم نه تنها اعتقاد دارم بلکه با تمام وجود آن را لمس می کنم و روایات و آیاتی هم در این زمینه هست؛ مثلا راجع به مبدأ، معاد، عدل، امامت و راجع به بقیه اصول دین و معارف، درجه این معارف یکی نیست، فهم ها در یک درجه نیست و این ایجاب می کند یک سری تفاوت هایی در این زمینه به وجود بیاید و این را ما الان به عنوان یک قاعده و اصل بپذیریم. مؤدای آیات و روایات ما این است. مثلا شما همین داستان موسی و خضر را ملاحظه بفرمایید؛ دو تا شخصیت الهی دارای مقام آن چنانی می بینیم در سه تا قضیه، حضرت موسی با آن مقام بالای رسالت خود با حضرت خضر در می افتد و از دید او این ها همه منکر و خلاف شرع است: کشتن یک نفر بدون مجوز، سوراخ کردن کشتی بدون مبرر و بنا کردن دیوار در یک محیطی که آن طور بود بدون اجر، این ها چیزهایی است که در دید ظاهر ما قابل تحلیل نیست. در همان دید و همان مساله و همان قضایا می بینیم که از دید حضرت خضر سلام الله علیه همانی را که موسی منکر می داند همان عین واقع و متن واقع است و خلاف آن خلاف است؛ این را باید بپذیریم و قبول کنیم. بنا بر این ممکن است یک عقیده و یک نظر از دید کسی منکر جلوه کند اما همان یک توجیه و توضیحی داشته باشد که با توجه به آن توجیه و توضیح یک چیز معقول و قابل دفاع باشد.

■رمضانی : معارف و عقاید، درجات دارد. من این را اعتقاد دارم نه تنها اعتقاد دارم بلکه با تمام وجود آن را لمس می کنم و روایات و آیاتی هم در این زمینه هست؛ مثلا راجع به مبدأ، معاد، عدل، امامت و راجع به بقیه اصول دین و معارف، درجه این معارف یکی نیست، فهم ها در یک درجه نیست و این ایجاب می کند یک سری تفاوت هایی در این زمینه به وجود بیاید و این را ما الان به عنوان یک قاعده و اصل بپذیریم. 
■میلانی : این که معارف درجات دارد مشکلی در آن نیست و قطعا همین جور است. همه معتقدند که معارف درجات دارد؛ اما بحث روی مصادیق آن است که آیا آن درجات عالیه را شیخ مفید و شیخ طوسی و سید مرتضی و خواجه نصیر طوسی و علامه حلی بهتر فهمیده اند یا مثلا ابن عربی و جنید و حلاج و فرض کنید ملاصدرا یا کسان دیگر؟ بحث بر سر مصداق است.

مساله بعدی در این جا این است که من جدا معتقدم و هیچ کس را متهم نمی کنم. هم جناب آقای نصیری و هم جناب آقای میلانی بر اساس یک دلسوزی و درک فوق العاده نسبت به معارف اهل بیت عصمت و طهارت، دارند زحمت می کشند و کار می کنند و امیدوارم خدای تبارک و تعالی این ها را پاداش نیک بدهد و ماجور باشند. منتها معتقدم نیت خیر و پاک و صاف یک حرف است و سر جایش محفوظ، اما این که گاهی بر اساس یک سری ابهامات و شبهه ها و اشکالات که ممکن است مطرح باشد، این نیت خیر و پاک کافی نیست. بلکه باید چیزهای دیگری ضمیمه بشود که با توجه به آنها نتیجه مطلوب را بگیریم.

با این مقدماتی که خدمتتان عرض کردم حالا نکته پایانی قسمت اولم را به این صورت طرح می کنم که من در مناظراتی که توسط حضرت آقای نصیری صورت گرفت و در جاهای دیگر توسط حضرت آقای میلانی، می بینم که در یک جلسه یک ساعته یا دو ساعته، بیست تا شبهه یا بیست محور سخن که هر کدام از این ها را اگر بخواهیم با مقدمات آن وارد بشویم و شبهات را مطرح کنیم و جواب بدهیم ، حد اقل دو ساعت، کمتر یا بیشتر وقت به خودش اختصاص می دهد؛ من این روش را اصلا نمی پسندم. مثلا جناب آقای میلانی ما الان وارد که بشویم طبق شناختی که من دارم و در آثار و جزوات ایشان من خوانده ام و مطالعه کرده ام و به دست من رسیده یک سری اتهاماتی را علیه فلاسفه و عرفا ردیف خواهند فرمود؛ بعد در یک جلسه ما بخواهیم این ها را جواب بدهیم معقول و ممکن نیست؛ لذا پیشنهاد اول و آخرم این است که حضرت آقای میلانی! حضرت آقای نصیری! ما مثلا مشخص کنیم راجع به وحدت وجود بحث کنیم و در مساله دیگر را وارد نشویم و طرح نکنیم و سر جای خودش جلسه بگذاریم برای موضوعی دیگر. این جور فکر می کنم مباحث زودتر به نتیجه می رسد و منطقی تر هست تا اینکه ما ده تا بیست تا شبهه را یک ریز مطرح کنیم و به قول شما فهم خواننده و بیننده قضاوت بکند! این جور معنایش می دانید چیست؟ معنایش این است که من و جناب عالی و جناب آقای میلانی خود را بسوزانیم تا دیگران به نتیجه برسند. من گفتم ما مبنا را بر این بگذاریم که خودمان شبهات و ابهامات و نکات منفی و مجهول جوابش برایمان روشن بشود؛ حالا دیگران می خواهند نتیجه بگیرند یا نگیرند، آن در رتبه بعد قرار دارد. این عرایض اول من تا بعد برسیم به مطالب دیگر.

■میلانی : بسم الله الرحمن الرحیم الحمد لله رب العالمین و صلی الله علی محمد و آله الطاهرین و لعنة الله علی اعدائهم اجمعین الی یوم الدین. بنده هم تشکر می کنم از حناب آقای رمضانی و سایر دوستان بزرگواری که زحمت کشیدند و این برنامه را مهیا کردند و ان شاء الله اجر همه با خود اهل بیت علیهم السلام باشد و عاملی باشد که ما هر چه زودتر و بهتر به معارف عقلی و برهانی و وحیانی دست پیدا بکنیم. نکته ای که بنده بسیار از فرمایش جناب آقای رمضانی خوشم آمد که متاسفانه خیلی ها دنبال این مطلب نیستند این بود که فرمودند: این جلسات را ما زیاد ادامه بدهیم. حتی فرمودند ده جلسه تا خلاصه به نتایجی برسیم و این بهترین پیشنهادی است که می فرمایند و به هر جهت جلساتی که برای واضح شدن معارف برهانی مکتب باشد بهترین جلسات است و هر چه بیشتر ادامه پیدا بکند بهتر است. ان شاء الله که موفق باشیم آن طوری که مورد رضای اهل بیت علیهم السلام است، این جلسات ادامه پیدا بکند. اما استشهادی که به کلام بزرگان می شود، دقیقا همان طور که فرمودند نباید به خاطر بعضی جهات منفی و سوء استفاده ها باشد ولی از آن طرف هم عقیده و قول بدون شخص ما نداریم. ممکن است بگوییم مکتب فلسفه چنین می گوید به دلیل این که مثلا از ملاصدرا شواهدی داریم و حضرت عالی هم قطعا منظورتان همین است یعنی آن جهات منفی شخصیت گرایی نباید اظهار بشود.

اما راجع به این که معارف درجات دارد مشکلی در آن نیست و قطعا همین جور است. همه معتقدند که معارف درجات دارد؛ اما بحث روی مصادیق آن است که آیا آن درجات عالیه را شیخ مفید و شیخ طوسی و سید مرتضی و خواجه نصیر طوسی و علامه حلی بهتر فهمیده اند یا مثلا ابن عربی و جنید و حلاج و فرض کنید ملاصدرا یا کسان دیگر؟ بحث بر سر مصداق است و قطعا در این جهت هم با هم توافق داریم. قصه موسی و خضر هم البته به این مورد ربطی ندارد؛ چون آن دو، دو تا حجت الهی بودند و اگر خدا حجتی را معین کرد پیغمبرش هم باید تسلیمش باشد نه اینکه ما بیاییم در بحث خودمان بگوییم همان طور که آنجا تعبدی بوده، ما هم اینجا تعبدی روی کسی یا چیزی داشته باشیم که قطعا منظور ایشان هم این نیست و قصه حضرت موسی و خضر هم خصوصیات خودش را دارد.

اما این را هم که فرمودید ما از باب دلسوزی می گوییم نیت های آقایان خیلی خوب است ولی لوازم دیگر هم در کار است، قطعا همین طور است. ما هم اگر نیت خیر در شما سراغ نداشتیم به این کیفیت و به این وضع خدمت شما نمی رسیدیم. شکی نیست که علمای شیعه به هر جهت برای رسیدن به خیر و برکت و عقاید صحیح دارند مکتب را دنبال می کنند ولی حرف این است که متکلمین و ارباب عقاید مکتب وحی می گویند: فلاسفه مطلب را مصداقا متوجه نشده اند و البته فلاسفه هم هم همین طور طرف مقابل را می گویند که خوب، باید معلوم شود. مطلبی هم که فرمودند در یک جلسه چند شبهه مطرح نشود خیلی خوب است ان شاء الله که خود ایشان هم ملتزم باشند و مطلب بسیار خوبی است. در عین حال من منتظرم که ایشان مطلب را ادامه بدهند و از هر حرفی که دوست دارند شروع بکنند، ما در خدمتشان هستیم و تشکر مجدد مخصوصا از ایشان و سایر دوستان دارم.

■رمضانی : خوب من دو نکته نسبت به فرمایشات اخیرتان عرض کنم بعد عرایضم را ادامه می دهم. الان حضرت عالی نسبت به شخصیت هایی مثل شیخ طوسی و سید مرتضی اسم بردید در برابر یک عده دیگر هم نام بردید. این همان نکته ای بود که من خدمتتان عرض کردم که ما نمی خواهیم بر اساس شخصیت محوری مباحث را ادامه بدهیم یا اصلا به شخصیت ها کاری نداریم. یک اصل یا یک فرع را از اصول و فروع مطرح می کنیم، استدلال های مربوطه را شما به نفع خودتان بنده هم به نفع خودم تقدیم می کنم. دیگر شیخ طوسی و سید مرتضی در این زمینه چه فرمود و جنید چه گفت و محی الدین چه گفت، این ها را در این زمینه ما دخالت ندهیم و مشخص کنیم کدام یک از این ها را ما می خواهیم دنبال کنیم.

مساله دیگر اینکه شما فرمودید حضرت موسی و خضر در این زمینه دو تا شخصیت و حجت الهی هستند و حسابشان با بقیه فرق می کند. من می خواهم بگویم که حضرت آقای میلانی! این که این دو شخصیت دو تا رجل الهی یا دو تا پیغمبر معصوم هستند، تاکید بیشتر بر قضیه است. اگر دو تا آدم معمولی یا دو تا غیر معصوم و غیر حجت اختلاف در معرفت داشتند می توانستیم بگوییم هر دو محکومند، هر دو بروند پی کارشان اما این که این ها دو تا حجت الهی اند و دو تا انسان که از نظر حق تبارک و تعالی مورد تایید هستند، با این که این طوری هست این طور اختلاف در معرفت دارند و در مسائل و قضایا اختلاف نظر برایشان پیش می آید، این قضیه را بیشتر تاکید می کند.

اما در ادامه عرایضی که بخشی از آن را عرض کردم چون مباحث می خواهد در گرد مسایل فلسفی و عرفانی بچرخد عقیده خودم را می گویم. من از طرفین این دعوا گلایه دارم. هم از محی الدین و دیگر اشخاص عارف که با کلمات متشابه و دو پهلو و بلکه با کلمات به ظاهر بسیار سخیف یک سری شبهاتی به وجود آورده و می آورند. من از این ها واقعا گلایه دارم حتی در مورد استاد حسن زاده آملی این را خدمتتان عرض بکنم که جمله ای را که حضرت آقای نصیری در صحبت هایشان به نقل از ایشان به آن اشاره کردند که من تا کنون می خواندم “لا تاخذه سنة و لا نوم” ولی الان می گویم: “لا تاخذنی سنة و لا نوم”. این خبرش در یک جلسه ای به من رسید و عده ای در باره آن موضع گرفتند و من می دانستم مرادشان از این جمله چیست. خدمت استاد عرض کردم در فلان جلسه فلان آقا چنین مطلبی را مطرح کرد و شبهه ای خلاصه مطرح شده است. من می دانم نظر شما و نیت شما از این جمله چیست و خلاف آن چیزی است که آقایان می فهمند اما آقای من! چرا این جمله را شما می آورید که در نتیجه عده ای به شک و شبهه بیفتند؟ چرا ما عباراتی چند پهلو بیاوریم که عده ای اعتراض کنند و بعد ما باید جواب بدهیم، چرا؟ ایشان فرمود: مراد من از این جمله این بود که وقتی این بدن به خواب می رود نفس ناطقه انسانی را خواب فرا نمی گیرد، یعنی این روح. مراد من از این که گفتم: “لا تاخذنی سنة و لا نوم” جنبه روح و جنبه نفس را توجه داشتم. یعنی این بدن و این نفس با توجه به تعلقش به بدن هست که قضیه خواب برایش رخ می دهد و الا جنبه روح همان موقعی که بدن به خواب می رود در دنیا و در ماوراء و در ملکوت سیر دارد و مشاهدات و مکاشفاتی دارد و خواب می بیند؛ در آن موقع هم او به خواب نیست، این بدن به خواب است؛ یعنی جنبه تعلقی نفس به بدن هست که بدن به خواب رفته است. بعد من خدمتشان عرض کردم: خوب این حرف بسیار خوبی است و در برخی موارد ممکن است حتی همین هم مورد شبهه قرار بگیرد و حتی همین را هم قبول افراد نکنند اما در عین حال شما با آن تعبیر می آیید می گویید: ” لا تاخذنی سنة و لا نوم ” در برابر آن جمله که درباره حق تعالی است که: ” لا تاخذه سنة و لا نوم ” که از اختصاصات حق تعالی قلمداد می شود، خوب شبهه ایحاد می کند. این هدف شما غیر از آن چیزی است که آقایان می فهمند؛ حتی همین هدف شما ممکن است مورد خدشه قرار بگیرد و آقایان قبول نکنند. اشکال ندارد قبول نکنند؛ این قبول نکردن یک حرف است، این که آن اتهام

به شما وارد شود و آن حرف نامربوط و آن عقیده و برداشت زشت و ناجور از آن برداشت بشود، حرف دیگری است که یقینا شما چنین عقیده ای ندارید.ایشان فرمود یقینا من چنین عقیده ای ندارم. گفتم ببینید! خودمان به دست خودمان یک سری عبارت هایی می آوریم که منشأ شبهه می شود و بعد خودمان باید به آنها جواب بدهیم. این گلایه من است از این طرف. یعنی نباید هر حرفی را در هر جایی به هر عبارتی مطرح کنیم و ذهن ها را مشوش کنیم. ما باید مثل پیغمبر و مثل ائمه معصومین علیهم السلام که “نحن معاشر الانبیاء امرنا ان نکلم الناس علی قدر عقولهم” ، مطالبمان معقول باشد و قابل دفاع و حرف مشکوک چند پهلو نداشته باشیم. روایت از امام صادق علیه السلام فرمود: “ما کلم رسول الله صلی الله علیه و آله الناس علی قدر عقله قط”؛ خیلی عجیب است؛ یعنی حتی یک سخن ایشان به اندازه عقل و فهم خودش نگفت، همه اش با توجه به فهم مخاطب بود؛ از آن طرف فهم ها هم که مختلف و متفاوت است. خوب من در این جور موارد می گویم: احتیاط بر ما ایجاب و الزام می کند که مطالبمان هر چه شسته رفته تر و کم شبهه تر و کم پهلو تر و شفاف تر مطرح شود تا احیانا شبهه ای برای افراد به وجود نیاید تا بعد ما بیاییم این شبهات را حل کنیم.

نقل می کنند که یک زمانی شغال ها را می گرفتند دیدند روباهی هم دارد در می رود. به او گفتند تو چرا در می روی، شغال ها را می گیرند؟ گفت: تا ثابت کنم من روباهم و شغال نیستم، پوستم کنده شده است. حالا ما چرا حرفی بزنیم که مایه اتهامی بشود، بعد یک عده بیایند جواب بدهند. این گلایه ای است که من از سروران خودم دارم با همه احترامی که برای آنها قائلم و آنها را تکریم می کنم و بزرگ می شمارم ، اما امیدوارم گلایه این شاگرد را بپذیرند.

اما گلایه ای که من از این طرف دارم این است که به برداشت های سطحی و ظاهری تعابیر آقایان دل خوش می کنند و بر اساس همان تصمیم می گیرند و بر اساس همان تایید و قبول یا مردود اعلام می کنند؛ من می گویم این هم خلاف احتیاط است. بیایید از فرمایش بسیار زیبای امام عسکری یک نکته ای را به عنوان یک درس داشته باشیم خطاب به اسحاق بن یعقوب کندی مستحضر هستید که ایشان دست به کار شد که تناقض القرآن را بنویسد و خبرش به امام عسکری سلام الله علیه رسید. حضرت عسکری به اصحاب خود فرمودند کسانی که می روند خدمت این آقا درس می خوانند و شاگردی می کنند ، نمی توانند یک کاری بکنند که ایشان دست از این کار بردارد؟ آنها گفتند ایشان استاد است و ما شاگردیم مگر ما می توانیم در برابر استاد مقاومت بکنیم؟ حضرت فرمود یک نکته ای را از طرف من به ایشان بگویید که انه یفهم. خیلی عبارت زیبایی است او می فهمد. نکته اگر صدر من اهله و وقع فی محله یقینا منشأ اثر خواهد بود. آن نکته این بود که امام عسکری فرمود به ایشان بگویید: این جایی را که شما انگشت گذاشته اید روی قرآن و اسمش را می گذارید تناقض، شما احتمال نمی دهید یک چیزی را متکلم اراده کرده باشد غیر آن چیزی که شما فهمیدید؟ این را رفتند در خدمت کندی مطرح کردند و ایشان تاملی کرد و گفت این نکته را از کی گفتی؟ آن بنده خدا گفت از خودم. گفت نه این به دهن تو نمی خورد، این ازجای دیگری صادر شده! خودش را لو داد و گفت بله در خدمت امام عسکری بودم و ایشان این جمله را فرمودند. همین مایه تنبه او شد و دست از این تالیف برداشت.

بنده هم عرضم این است جناب آقای میلانی! حضرت آقای نصیری ! بقیه دوستان! بالاخره این احتمال را باید بدهیم که این جمله مشکوک دو پهلوی چند پهلو علی رغم این که من تایید نمی کنم و قبول ندارم و خوب نیست و اذهان مشوش می شود، علی رغم همه این ها، این احتمال را باید بدهیم که بالاخره شاید او با این لفظ چیزی را غیر از آن چیزی که ما می فهمیم اراده کرده و بر این اساس صد و هشتاد درجه با آن چه ما می فهمیم قضیه عوض بشود و تصمیم ما هم عوض بشود.

من در این جا این داستان را خدمتتان عرض بکنم. یکی از عرفا فکر می کنم بایزید است. دقیقا یادم نیست. حالا من کار به شخص ندارم و روی شخص نمی خواهم مانور بدهم. آن بنده خدا در جایی مطرح کرد که دارایی من از دارایی خدا بیشتر است. خوب این جمله خیلی به حسب ظاهر حرف سخیف و مزخرفی است و هر کس بشنود و حسن ظن به گوینده جمله نداشته باشد دقیقا بر می آشوبد که این چه مزخرفی است که شما داری می گویی که دارایی من از دارایی خدا بیشتر است؟ آمدند پیش یک بنده خدایی گفتند فلانی این جوری گفته و او هم چون طرف را می شناخت گفت بروید از خودش تفسیرش را بپرسید. درست است که چنین حرفی زده و حرف بسیار سخیفی است، بپرسید که مقصود ایشان چیست؟ آمدند خدمت ایشان و گفتند: شما گفتی دارایی من از دارایی خدا بیشتر است ، مقصودتان چه بود؟ گفت: خدا ملک من است. من خدا را دارم و خدا من را دارد. من حقیر پست ناچیز دارایی خدایم و خدای علی عظیم رحمان رحیم رئوف دارایی من است. حال شما انصاف بدهید دارایی من بیشتر است یا دارایی خدا؟ گفتند اگر این جور است خوب معلوم است که دارایی تو بیشتر است. خوب ببینید این حرف به حسب ظاهر خیلی سخیف و بی ربط و خلاف ارزش هایی است که ما شنیدیم و اعتقاد داریم اما همان را اگر دنبال کنیم حرف بسیار خوبی است. هر چند این گونه سخن گفتن را اصلا تایید نمی کنم؛ باید معقول و شسته رفته حرف زد که قابل دفاع باشد و شبهه انگیز نباشد و نحن معاشر الانبیاء نکلم الناس علی قدر عقولهم.

■رمضانی : من از طرفین این دعوا گلایه دارم. هم از محی الدین و دیگر اشخاص عارف که با کلمات متشابه و دو پهلو و بلکه با کلمات به ظاهر بسیار سخیف یک سری شبهاتی به وجود آورده و می آورند. من از این ها واقعا گلایه دارم حتی در مورد استاد حسن زاده آملی این را خدمتتان عرض بکنم که جمله ای را که حضرت آقای نصیری در صحبت هایشان به نقل از ایشان به آن اشاره کردند که من تا کنون می خواندم “لا تاخذه سنة و لا نوم” ولی الان می گویم: “لا تاخذنی سنة و لا نوم”. این خبرش در یک جلسه ای به من رسید و عده ای در باره آن موضع گرفتند و من می دانستم مرادشان از این جمله چیست. خدمت استاد عرض کردم در فلان جلسه فلان آقا چنین مطلبی را مطرح کرد و شبهه ای خلاصه مطرح شده است. من می دانم نظر شما و نیت شما از این جمله چیست و خلاف آن چیزی است که آقایان می فهمند اما آقای من! چرا این جمله را شما می آورید که در نتیجه عده ای به شک و شبهه بیفتند؟ اما گلایه ای که من از این طرف دارم این است که به برداشت های سطحی و ظاهری تعابیر آقایان دل خوش می کنند و بر اساس همان تصمیم می گیرند و بر اساس همان تایید و قبول یا مردود اعلام می کنند؛ من می گویم این هم خلاف احتیاط است.
■میلانی : اگر کسی حرفش متشابه و دو پهلو نباشد یا خودش همان جوری که غلط است معنا کند و تصریح هم بکند ما دیگر حق نداریم بگوییم نه تو این ها را نمی خواهی بگویی؛ ایشان فرمودند مثلا قصه لا تاخذنی سنة و لا نوم را آقای حسن زاده فرموده اند؛ بعدا که ما به ایشان گفتیم، گفتند: منظور من این بوده است که نفس ناطقه انسانی نمی خوابد و بدن می خوابد؛ این که بیایند بگویند منظورم نفس ناطقه انسانی است ، می گوییم مبنای شما این نبود! ما از شما سوال می کنیم که شما مگر معتقد نیستید که بدن و نفس و روح و سنگ و چوب و دیوار هم دقیقا وجود خداست؟ و وجود خدا در تمام ذرات عالم فرو رفته لذا تمام ذرات عالم حتی شیطان، عین فهم و شعور و ذکر و توحید و سجود است؟

■میلانی : خدمت شما عرض شود من باز از بعضی مطالبی که راجع به شخصیت ها و موسی و خضر گفتند می گذرم و این دنباله بحث را می گذارم برای آینده. اما مطلب بسیار مهمی که ایشان فرمودند این است که ما نباید هیچگاه کلمات متشابه و دو پهلو را بگیریم و در مرتبه دوم نباید کلمات متشابه را با توجه به معانی مقصود معنا نکنیم بلکه از پیش خود معنا کنیم. این دو حرف خیلی حرف عالی است. البته اصلا ذات کلام این است که در آن متشابه و دو پهلو در آن پیدا می شود که حالا من نمی خواهم الان وارد بحثش بشوم. شما وقتی می گویید یک لیوان آب بیاور بخورم من می توانم این را به ده ها وجه متشابه معنایش کنم. این که در کلام متشابه نباشد محال است؛ اما قسمت دوم حرفشان خیلی حرف جالبی است که شما هیچ گاه نباید حرفی را که متشابه و دو پهلوست به خلاف مراد متکلمش برگردانید و بر اساس فهم غلط خودمان معنا بکنیم ؛ ولی از آن طرف هم دقیقا اگر کسی حرفش متشابه و دو پهلو نباشد یا خودش همان جوری که غلط است معنا کند و تصریح هم بکند ما دیگر حق نداریم حرارت به خرج بدهیم و بگوییم نه تو این ها را نمی خواهی بگویی؛ نه، خودش دارد تصریح می کند. حالا وارد بحث جزیی می شویم:

ایشان فرمودند مثلا قصه لا تاخذنی سنة و لا نوم را آقای حسن زاده فرموده اند؛ بعدا که ما به ایشان گفتیم، گفتند: منظور من این بوده است که نفس ناطقه انسانی نمی خوابد و بدن می خوابد؛ سوال من این است که ایشان آن حرف اول را روی چه مبنایی گفتند و توجیه ایشان روی چه مبنایی است؟ کدام یک را باید بپذیریم؟ این را به مبنای خود ایشان مراجعه می کنیم؛ این که بیایند بگویند منظورم نفس ناطقه انسانی است ، می گوییم مبنای شما این نبود! اولا این که بدن می خوابد و روح نمی خوابد، این را کی گفته؟ این اول کلام است؛ اصلا روح را نمی شناسیم که بخواهیم این حرف ها را در باره اش بزنیم؛ بلکه روایاتی داریم که یک روحی هست مخصوص به ائمه علیهم السلام که آن روح لا ینام. اصلا اهل بیت ممتازند به روحی که آن روح نمی خوابد نه این که بدن ما بخوابد؛ اصلا خواب بدن یعنی چه؟ با صرف نظر از روح، خواب و بیداری بدن چه معنایی دارد؟ اصلا خواب مال روح است نه مال بدن. این اولا. ثانیا شما فرمودید که وقتی من این جوری می گویم، منظورم روحم است؛ ما از شما سوال می کنیم که شما مگر معتقد نیستید که بدن و نفس و روح و سنگ و چوب و دیوار هم دقیقا وجود خداست؟ و وجود خدا در تمام ذرات عالم فرو رفته لذا تمام ذرات عالم حتی شیطان، عین فهم و شعور و ذکر و توحید و سجود است؟ این عین عبارات شماست و من برای شما می خوانم.

ببینید یک وقت شما می گویید آقای حسن زاده این ها را شوخی کردند و منظورشان این نبود؛ منظورشان این بود که ما یک خالقی داریم فوق عالم و یک مخلوقاتی داریم که جسم دارند، روح دارند، بدن دارند و این ها هر کدام احکامی دارند. می گوییم این نظر را اگر بگویند کاملا ما قبول داریم، به شرط این که به خلاف آن تصریح نکرده باشند و نگفته باشند که اگر کسی این عقیده را داشته باشد باطل است؛ ما می بینیم دقیقا آقای حسن زاده می گویند اگر کسی این عقیده را داشته باشد باطل است؛ می گویند: اگر کسی خیال کند وجود خدا یک وجودی است غیر از سنگ و چوب و شیطان و انسان و جن و ملک ، اصلا این عقیده باطل است و او وجود خدا را محدود کرده! وجود خدا همان طور در هر ذره ای فرو رفته که آب در هر موجی فرو می رود؛ یعنی هیچ دوئیت واقعی بین موج دریا با خود دریا نیست و حقیقت هر دو آب است؛ بنابراین اگر می گویند لا تاخذنی سنة و لا نوم ، این که شما فرمودید خیلی توجیه قشنگی است ولی به شرطی که با مبانی ایشان سازگار باشد و مبانی ایشان این نیست؛ البته من هم معتقدم وقتی از آقای حسن زاده بپرسی واقعا سلول سلول وجودت را عین ذات خدا می دانی؟ قطعا می گوید: نه. من حرفم به آقایان این است که این کتاب ها را چرا جمع نمی کنید؟ چرا کتاب هایی را در حوزه به عنوان معارف و واقعیات ارائه می دهید و در آن می گویید: وجود خدا در ذره ذره مولکول عالم فرو رفته همان طور که آب در ذره ذره امواج فرو رفته و اصلا دوئیتی نیست! لذا ذره ذره چوب و درخت و سنگ، نهایت عقل و شعور و فهم و سجود است ، حتی شیطان هم وجودش به شکر رازقش اندر سجود است! بعد یک توجیهات این طوری می کنید. بنابراین ما بر می گردیم به مبنا ببینیم ما از پیش خود گفتیم این حرف شما باطل است یا نه روی مبنایشان این حرف نادرست است.

به قول آن آقای بزرگوار می گفت: من هم یقین دارم وقتی آقای جوادی آملی ـ مضمون حرفشان این بود شاید من کم و زیاد نقل کنم ـ می رود جلوی قبله می ایستد و می گوید: الله اکبر ، قطعا این خدای فلسفه را نمی گوید الله اکبر؛ چون این خدای فلسفه خدایی است که کل الاشیاء است؛ یعنی این صندلی هم یک حصه و یک مرتبه از وجود خداست؛ یک جزء از وجود خداست، به نحوی که اگر این صندلی معدوم بشود این آقایان می گویند یک حصه از وجود خدا معدوم شده و یک سوراخ در وجود خدا پیدا شده؛ بنابراین این صندلی غیر خدا نیست؛ پس وقتی می گویند لا تاخذنی سنة و لا نوم در یک شرایطی گفته اند که این مبانی شان در ذهنشان بوده؛ بعد که از آن حالت خلسه ـ که نمی دانم برای آن خیلی ارزش قائلند و می گویند شهود است ـ می آیند بیرون می گویند این حرفها چیست؟ ما مخلوق خداییم. ما منظورمان این است که کذا. می گوییم خوب آن مبانی شما را ما چه کنیم؟ آن ها را شوخی کردید؟ وقتی که می گویید: «چون یک وجود هست و بود واجب و صمد؛ از ممکن این همه سخنان فسانه چیست؟» این را به عنوان یک شعر در کنار دریای مدیترانه خواستند بخوانند یا نه این را به عنوان یک عقیده دارند می گویند؟ یا مثلا وقتی شبستری می گوید: غیرتش غیر در جهان نگذاشت * لا جرم عین جمله اشیا شد، که آن شب آقای نصیری در مناظره خواندند، یک نفر آمده نظر داده که چرا با شعر جواب می دهید؟ بابا این کتاب شبستری کتاب شعر نیست که یک نفر برود کنار دریای مدیترانه این حرف را بزند، او این عقیده را به زبان شعر گفته. منظومه سبزواری شعر نیست، دارد مبانی ارائه می دهد؛ علی ای حال آقایان این حرف ها را می زنند و بعدش هم توجیه می کنند. خوب یک عده مثل حضرت عالی ممکن است بگویند درست است. ما می گوییم از مبانی تان دست بر دارید و بگویید خالق غیر از مخلوق است؛ نه اینکه بگویید این تکه هم تکه ای از وجود خداست و اصلا رابطه ما با خدا رابطه جزء و کل است و رابطه عام است و افرادش؛

■رمضانی : (فلاسفه و عرفا) راجع به بساطت و احدیت حق تعالی فرمایش های بسیار دقیقی دارند؛ شما ببینید نسبت به مرتبه احدیتی که این ها قائل هستند همین آقایان که مرتبه احدیت یا مرتبه هویت غیبیه را نسبت به حق تعالی قائل هستند نسبت به مرتبه احدیت می گویند اصلا آنجا کثرت راه ندارد و بساطت محض است؛ خوب این انسانی که راجع به مرتبه احدیت حق یا هویت غیبیه حق این عقیده را دارد، آیا این می آید می گوید ذات حق تعالی قابل تجزیه است و جزء و کل درست می کند برای حق تعالی؟
■میلانی : وقتی مثلا می فرمایند: رابطه ما با خدا، مانند یک کاموا است که از این کاموا شما لباس می دوزید یک تکه اش می شود پیش تنه ، یک تکه اش می شود آستین ، یک تکه اش هم می شود گل و بوته لذا با این عقیده وقتی گفته می شود لا تاخذنی سنة و لا نوم یعنی یک تکه از وجود خدا هستم دیگر؛

بعد در مثال بعدی فرمودید گفته دارایی من از خدا بیشتر است! می گوییم تو چرا چنین گفتی؟ گفته من یک بنده ضعیف ناچیز و مخلوق خدا، خدا من را دارد، من در مقابلش خدا را دارم؛ شما بر مبنای کلامی و مخالف فلسفه دارید معنا می کنید یا بر مبنای موافق فلسفه؟ موافقین فلسفه می گویند: رابطه ما با خدا موج و دریاست. دارایی اصلا چیست؟ دوئیت مطلقا منتفی است؛ اگر کسی قائل به دوئیت خدا و غیر خدا بشود می گویند مشرک است! در حالی که می دانیم ضروری ترین اصل تمام ادیان دوئیت بین خالق و مخلوق است که خدا ذاتی است متعالی از جزء و کل و زمان و مکان و هیچ وقت خدا نمی آید در اشیا و اشیا نمی روند در خدا؛ ولی این آقایان فلاسفه یک شبهه ای آمده در ذهنشان و گفته اند خدا چون وجودش بی نهایت است، اگر قرار باشد این صندلی از وجود خدا نباشد یک تکه از وجود خدا کم می شود! خوب ما می گوییم اصلا مبنایتان غلط است و خدا یک موجود بی نهایت نیست؛ اصلا بی نهایت و محدود هر دو درباره خدا غلط است. مثل بزرگ و کوچک است؛ این ها ملکه و عدمند یا مثل ملکه و عدم چیزی اند برای اشیای عالم مقداری و متجزی. خدا فوق این حرف هاست لذا امیرالمومنین علیه السلام فرمودند: لیس بذی کبر امتدت به النهایات فکبرته تجسیما؛ خدا یک موجودی نیست که آن قدر ادامه پیدا کرده که همه جا را پر کرده باشد؛ این طور که یک جسم بزرگ از خدا ساخته می شود؛ و لا بذی عظم تناهت به الغایات فعظمته تجسیدا؛ این نیست که بگوییم همه مکان ها منتهی می شود ولی باز هم خدا ادامه دارد؛ این که یک جسد گنده از خدا درست کرده! بل کبر شأنا و عظم سلطانا.

ما قطع داریم آقای جوادی آملی رو به قبله این چوب ها را نمی پرستند. شک نداریم که آقای حسن زاده وقتی می گویند: لا تاخذنی سنة و لا نوم، وقتی از آن حالت خلسه بیرون می آیند، نمی گویند سنگ و چوب و همه چیز خداست. ولی وقتی که می آیند فلسفه را بنویسند این شبهات در ذهنشان هست؛ خدا را به غلط نا متناهی انگاشتند لذا گفتند هر چیزی که ما در عالم می بینیم یک حصه از وجود خداست؛ موج نمی تواند دریا بشود ولی می تواند به دریا بپیوندد و جدولی از جداول وجود دریا بشود؛ خوب این غلط است و ما می گوییم این مبنا را ما قبول نداریم؛ لذا ما اشکالمان به آقایان بزرگوار مبنایی است و دقیقا روی مبنای خودشان حرف می زنیم، و بهتر از خودشان مبنایشان را توضیح می دهیم. البته باز هم حاضریم اگر غلط فهمیدیم استفاده بکنیم از ایشان و غیر ایشان. حرفشان اینست و من الان به چند تا از حرفهایشان اشاره کردم و می گذارم جلوی شما. وقتی مثلا آقای جوادی آملی می فرمایند: رابطه ما با خدا، مانند یک کاموا است که از این کاموا شما لباس می دوزید یک تکه اش می شود پیش تنه ، یک تکه اش می شود آستین ، یک تکه اش هم می شود گل و بوته لذا با این عقیده وقتی گفته می شود لا تاخذنی سنة و لا نوم یعنی یک تکه از وجود خدا هستم دیگر؛ اما وقتی جواب اشکال حضرت عالی را می دهند برمی گردند روی مبانی مخالفان فلسفه جواب می دهند. خیلی هم کار خوبی می کنند؛ دستشان درد نکند؛ ما هم دوست نداریم بیایند جلوی همه مردم بایستند و بگویند: بله آقا ما اگر قبلا حرفی گفتیم که با توحید منافات داشته الان پایش ایستاده ایم؛ نه دستشان درد نکند ولی باید این مبانی اصلاح بشود؛ معلوم بشود که مبنای فلسفه را ما بد نمی فهمیم درست می فهمیم. آخوند خراسانی رحمة الله علیه وقتی می گوید: قلم این جا رسید سر بشکست، اعتراف می کند که به جبر رسیده ولی می دانیم آخوند جبری نیست و الا درس هم نمی داد و کتاب و رساله هم نمی نوشت؛ اشکال ما به مبناست نه به چند تا عبارت. مثل این که ماب یاییم به یک سنی بگوییم تو چرا این طور گفتی؟ بگوید حالا یک جایی هم ما از عمر گفتیم دیگر؛ می گوییم نه مبنای شما این است که سقیفه مقدم است؛ ما حرفهایمان و اشکالاتمان بر مبنای ایشان است؛ چند تا می خواهید از عباراتشان را بخوانم که دقیقا مبنایشان این است؟

همان طور که شما فرمودید ما نیامدیم اینجا دعوا کنیم و کسی را محکوم کنیم! آمده ایم دنبال جواب حلی می گردیم. خودمان می خواهیم توحیدمان را درست کنیم. اهل بیت فرمودند: خدا با اشیا قرب وجودی ندارد؛ قربه کرامته و بعده اهانته؛ این طور نیست که ما وقتی خدا می فرماید: نحن اقرب الیه من حبل الورید ، ذات خدا در رگهای من آمده باشد که فلسفه می گوید مثل آبی که در همه امواج رفته باشد؛ این ها نادرست است و خدا را دارای جسم و متجزی می کند؛ بعد در مقابلش ما معتقدیم که ذات خدا ذاتی است که جزء و کل و زمان و مکان ندارد و این عالم را خدا واقعا خلق کرده؛ یعنی این کره زمین و آسمان و این ها را خدای تعالی به کن فیکون ایجاد کرده و اگر همه این ها را معدوم کند، هیچ لطمه ای به وجود خدا نمی زند؛ چون وجود خدا مرکب از این ها نیست اما فلسفه می گوید زمین و آسمان عین وجود خداست لذا وجود زمین و آسمان اصلا نه قابل خلقت است و نه قابل معدوم شدن؛ نه خدا خلقش کرده و نه معدومش می کند؛ چون اگر خدا بخواهد چیزی را معدوم کند ، یک حصه از وجود خودش را معدوم کرده؛ عرض کردم به جان خودم معتقدم که این ها وقتی نماز می خوانند، این ها را نمی گویند؛ وقتی قرآن می خوانند، این ها را نمی گویند؛ ولی این طور هم نیست که بگوییم یک شعری گفتند و منظورشان چیز دیگری است؛ یعنی چه منظورشان چیز دیگری است؟ این همه توضیح می دهند و در مقابل می گویند اگر کسی غیر از این بگوید خدا را برده یک گوشه آسمان برایش میز و صندلی گذاشته! می گوییم نه عقیده توحید این نیست.

ملاصدرا می گوید: آقا یا شما باید خدا را ببری یک گوشه آسمان بگذاری که از آن جا حکومت کند و میز و صندلی برای خودش بگذارد ـ حالا تعابیر از من است ـ یا این که خدا باید عین اشیا باشد و الا وجود خدا محدود می شود؛ می گوییم هر دو غلط است؛ شما سر یک دو راهی مانده اید و می گویید یکی از این دو راه متعین است؛ ما می گوییم آن هم که خدا یک گوشه آسمان بنشیند غلط است: خالق الزمان و المکان لا یوصف بزمان و لا مکان. این هم که خدا عین اشیا باشد درست نیست؛ و الا پس شیطان کیست؟ خدا کی را جهنم ببرد و عذاب کند؟ این حرف ها درست نیست. خدا رابطه اش با اشیا یک رابطه تباین صفتی است؛ یعنی ذاتی که جزء ندارد، کل ندارد، زمان و مکان ندارد، این عالم را خلق می کند و عالم همه دارای اجزاست؛ لذا فرمودند: ان ما سوی الواحد متجزئ و الله واحد احد لا متجزئ و لا متوهم بالقلة و الکثرة و کل متجزئ او متوهم بالقلة و الکثرة فهو مخلوق دال علی خالق له. ما با این مبانی کار داریم. هرجا شما می گویید این مبانی غلط است بروند از کتابهایشان اصلاح کنند هرجا می گویید به عنوان مبنا نگفتند، هزار بار قسم می خورند که روی مبنا داریم می گوییم این ها را! و معتقد هم هستیم به آن. البته عرض کردم معتقد در مقام درس و بحث. چرا؟ چون نتوانستند شبهه نامتناهی را حل کنند. خودشان در کتابهای فلسفه نوشتند که تناهی و عدم تناهی از اعراض است؛ مختص به کمیات است و خدا هم کم ندارد، دو صفحه بعد یادشان رفت گفتند: خدا بی نهایت است؛ آقا شما خودت اقرار می کنی تناهی و عدم تناهی عرض است و مال جسم است و خدا هم جسم نیست ، باز می گویی خدا بی نهایت است؟

■رمضانی : از حرارت ایشان ما هم گرم شدیم. عرض شود در مدتی که فرمایش می کردید حدود شش نکته یادداشت کردم. نکته نخست آن بود که فرمودید: ایشان بر اساس مبنایشان آن جمله را فرمود که “لا تاخذنی سنة و لا نوم” یعنی بر اساس مبنای وحدت وجود به تعبیر من. عرض می کنم وقتی خود شخص می گوید این عبارت را دارم به این معنی و مفهوم و با این نیت می گویم و اصل و اولش را هم بر همین اساس گفتم، الان هم که دارم می گویم بر همین اساس می گویم تا آخر هم بر این اساس می گویم ، شما دیگر از کجا علم غیب دارید؟ از کجا این مساله به شما وحی شده که این طور خبر می دهید که بله شما بر اساس مبنایت گفتی؟ او خودش دارد می گوید من مرادم چیست و معنایی که من از این لفظ و از این جمله اراده کردم چیست ولی شما علیه او چیزی می گویید که من فکر می کنم خلاف آن حسن ظن به مومن است؛ خلاف آن وظیفه ای است که ما نسبت به علما و بزرگان و اهل فن باید داشته باشیم و این درست نیست؛ کذب سمعک و بصرک راجع به آن فرمایش حضرت هست که وقتی درباره برادر مومنت چیزی شنیدی حتی آن شنیده خودت را باید تکذیب کنی و حسن ظن به او داشته باشی. این البته در فضای اخلاقی است و ممکن است شما بگویید در فضای اخلاقیات همه ما این چنین هستیم؛ من می خواهم بگویم همین امر اخلاقی ایجاب می کند که وقتی یک عالم و یک شخص درس خوانده و معتقد به مبدا و معاد دارد می گوید من مرادم این بوده ما حق نداریم بگوییم مرادت از اول این نبوده و روی این مبنایت گفتی و حالا داری از آن بر می گردی! دیدی خراب شده و معنای خوبی ندارد لذا تغییر می دهی و می گویی مرادم این بوده! این خلاف حسن ظن به مومن و عالم هست که ما همه وظیفه داریم بر این اساس مشی کنیم. مساله دیگر این که فرمودید این خواب مال بدن است و مال روح نیست؛

■میلانی : بر عکس آن را گفتم.

■رمضانی : شما فرمودید خواب مال روح است؟ مال روح هم که باشد، روح با توجه به تعلق به بدن خواب دارد، یعنی وقتی که متعلق به بدن است و الا اگر بین این بدن و بین آن روح یا با مرگ یا با خواب فاصله ای ایجاد بشود دیگر ان روح به خواب نمی رود؛ چون اگر شما بخواهید برای یک روح منفصل از بدن خواب در نظر بگیرید باید بگویید در عالم برزخ هم خواب هست و در عالم قیامت هم خواب هست !

■میلانی : خوب می گوییم. چه اشکالی دارد؟

■رمضانی : خوب نه این از لوازم نشئه دنیا و جنبه بدنی روح است. روح از آن جهت که روح است مجرد است و وقتی مجرد شد از تمام این عوارض که مربوط به عالم ماده و متعلق به ماده است مجرد است و شما نمی توانید احکام آن را برای این و احکام این را برای آن در نظر بگیرید.

مساله بعدی در این جا این است که شما خواسته یا ناخواسته وارد بحث وحدت وجود شدید و این همان پیشنهاد بنده بود که ما اصلا یک جلسه ای با محوریت بحث وحدت وجود و مطالبی که راجع به وحدت وجود است بگذاریم و بر این اساس مطالب را پیگیری کنیم که اساسا وحدت وجود یک امر مقبولی هست یا یک امر مردودی است. لذا اجازه بدهید این را من وارد نشوم و این را بگذاریم برای جلسه بعد اگر ادامه پیدا کرد که ما بر اساس مبانی وحدت وجود مساله را پی بگیریم.

نکته دیگر این که فرمودید ایشان بر اساس آن مبنای وحدت وجودی اش بوده که چنین چیزی گفته؛ خوب اگر چنین چیزی بوده باشد این مگر اختصاص به نفس دارد؟ خوب باید همه کلمات وجودیه را که مورد توجه است و همه اشیا را محکوم به این حکم بداند در حالی که ایشان چنین چیزی را نسبت به آن ها نمی گوید! حرف ایشان مربوط به نفس ناطقه و جنبه روحی شخص است؛ اگر آن مبنا درست نبود اختصاص به نفس نداشت بلکه تمام کلمات وجودی محکوم به این حکم بود، در حالی که چنین چیزی را اصلا ایشان نگفته و نمی گوید؛ بعد هم هی دارید می گویید رابطه بین خدا و خلق از نظر آقایان رابطه جزء و کل است، خوب من هم معتقدم که برخی از این تعابیر موهم این معنا هست و نه تنها موهم که در بعضی جا ها تصریح است؛ اما در کنار همین تعابیر همین آقایان یک سری تعابیر دیگری دارند که آن تعابیر در کنار این تعابیر یکدیگر را تکمیل می کنند. قضیه جزء و کل اصلا و ابدا از دیدگاه یک عارف محقق باطل محض است و اصلا یک عارف معتقد و محقق به مبانی چنین حرفی را نمی زند؛ اگر هم در یک سری جاهایی تعابیری دارند که موهم این معناست یا به تعبیر حضرت عالی صریح در این معناست، ما باید جمع کنیم بین آن فرمایش و فرمایش دیگری که دارد؛ همین افرادی که دارند راجع به این مسائل صحبت می کنند راجع به بساطت و احدیت حق تعالی فرمایش های بسیار دقیقی دارند؛ شما ببینید نسبت به مرتبه احدیتی که این ها قائل هستند همین آقایان که مرتبه احدیت یا مرتبه هویت غیبیه را نسبت به حق تعالی قائل هستند نسبت به مرتبه احدیت می گویند اصلا آنجا کثرت راه ندارد و بساطت محض است؛ خوب این انسانی که راجع به مرتبه احدیت حق یا هویت غیبیه حق این عقیده را دارد، آیا این می آید می گوید ذات حق تعالی قابل تجزیه است و جزء و کل درست می کند برای حق تعالی؟

خوب این حرف را محی الدین در بحث تشبیه و تنزیه در فتوحات و جاهای دیگر مطرح کرده و گفته عده ای رفته اند به طرف تشبیه یعنی خدا را به خلق تشبیه کرده اند که غلط رفته اند و اشتباه کرده اند و بیراهه رفته اند؛ یک عده ای هم رفتند به طرف تنزیه صرف یعنی خدای تبارک و تعالی را از خلقش جدا و بریده فرض کردند که ایشان هم اشتباه کرده اند؛ ایشان می فرمایند از جهتی تشبیه است و از جهتی تنزیه است. از جهت ذات، از جهت مرتبه احدیت و هویت غیبیه منزه است از هر کثرتی و از هر تجزیه ای؛ اما از جهت ظهور و از جهت تجلی در مظاهر خلقیه، چون ظاهر شده در این مظاهر و این مظاهر تجلیات او هست ، تجلیات بالاخره دارای اوصافی است من جمله تجزیه من جمله نقص من جمله محدودیت و… این ها با این حیثیت و با این جهت ما نسبت به این ها قضیه تجزیه و این ها را قائل می شویم، نه از جهت آن هویت غیبیه ای که حق تبارک و تعالی دارد با صرف نظر از آن مظاهر خلقیه اش. این ها حرف های محی الدین است. این ها را که من از خودم نمی آورم؛ پس این ها هیچ وقت قائل نیستند که این شیء جزء خداست.

حالا چون اسمی از محی الدین آوردید ما یادی از امام هم بکنیم رحمة الله علیه. به عنوان نقل قول است نه این که بخواهیم استناد کرده باشیم؛ نقل قول جلسه خاطرات و جلسه انس است. حضرت امام رحمة الله علیه می فرمود: من با این گوشت با این پوست با این عبا روی این صندلی یعنی من خدایم؟ یا جزء خدایم؟ آخر کدام آدم عاقل چنین حرفی می زند؟ مگر آدم مغز خر خورده باشد! البته این تعبیر از من است، حضرت امام این را نفرمود؛ بیاید بگوید من با این اوضاع و احوال بشوم جزء خدا یا خدا؟ این حرف غلطی است بله این حرف هست که خدای تبارک و تعالی با توجه به این که ظاهر شده در همه مظاهر و تجلی کرده در همه کثرات خلقیه ، نمی شود او را از این کثرات خلقیه برید و جدا فرض کرد که این را ما باید با توجه به مبانی وحدت وجود که بعدا اگر عمری و توفیقی بود و در خدمتتان بودیم قشنگ بیاییم مورد بررسی قرار بدهیم و اصل مبنای وجود را از الفبایش شروع کنیم و لو یک سال این جلسات را حضرت آقای میلانی در خدمت شما باشیم و ادامه بدهیم و من حاضر هستم که این مجالس ادامه پیدا بکند و مساله وحدت وجود با آن طول و عرض و اوج و حضیضش، قضایایش روشن بشود. پس نگویید آقایان قائل به جزء و کل هستند؛ این ها تهمت است و چنین چیزی خلاف واقع است.

■رمضانی : فرمودید: ایشان بر اساس مبنایشان آن جمله را فرمود که “لا تاخذنی سنة و لا نوم” یعنی بر اساس مبنای وحدت وجود به تعبیر من. عرض می کنم وقتی خود شخص می گوید این عبارت را دارم به این معنی و مفهوم و با این نیت می گویم و اصل و اولش را هم بر همین اساس گفتم، الان هم که دارم می گویم بر همین اساس می گویم تا آخر هم بر این اساس می گویم ، شما دیگر از کجا علم غیب دارید؟ از کجا این مساله به شما وحی شده که این طور خبر می دهید که بله شما بر اساس مبنایت گفتی؟ او خودش دارد می گوید من مرادم چیست و معنایی که من از این لفظ و از این جمله اراده کردم چیست ولی شما علیه او چیزی می گویید که من فکر می کنم خلاف آن حسن ظن به مومن است؛ خلاف آن وظیفه ای است که ما نسبت به علما و بزرگان و اهل فن باید داشته باشیم.
■میلانی : ما می گوییم با توجه به توضیحاتتان حرفتان پذیرفته نیست؛ چون شما می گویید گوساله پرستی عین خداپرستی است؛ حضرت هارون هم خطا کرد که مردم را از گوساله پرستی نهی کرد. پیغمبر خدا اشتباه کرد، قلبش توسعه نداشت! می گوییم همین توضیحاتی که می دهید که این تجلی اوست آن ذو التجلی است، آن در مقام احدیت لا یدرک است، در مقام تجلی این است، همین حرفها غلط است. همین ها باز خدا را متجزی کرد.

مساله دیگر این که شما می فرمایید: بی نهایتی و نهایتی یا به تعبیر دیگر نهایت داشتن و نهایت نداشتن از خواص جسم است. حضرت آقای میلانی این را بگذاریم کنار؛ من از شما سوال می کنم نسبت به وحدت و کثرت چه می فرمایید؟ آیا وحدت ، یکی دوتا سه تا چهار تا از خواص متکمم ها هست یا نیست؟ مطمئنا از خواص متکمم است؛ اما در عین حال شما قائلید به این که خدا واحد است. این را که دیگر من نمی گویم شما هم می گویی همه ما می گوییم خدا وحدت دارد و کثرت ندارد. وحدت به وحدت احدی ، وحدت به وحدت واحدی، این را که دیگر ما قائلیم که الله احدٌ؛ شما چطور این جا در کنار آن وحدت و کثرت عددی یک وحدت و کثرت فراعددی و فراکمیتی در نظر می گیرید و در رابطه با حق تعالی آن دومی را رد می کنید؟ در همین جا می فرماید خدای تبارک وتعالی واحد لا بالعدد. در این جا کاملا حضرت علی بن ابی طالب دو نوع وحدت را مورد تمرکز قرار می دهد: یک وحدت عددی نفی می شود و یک وحدت حقه حقیقیه که فراعددی است اثبات می شود. راجع به نهایت و عدم نهایت، یا متناهی بودن و نامتناهی بودن هم این را یک وقت ما در محدوده اجسام و جسمانیات پیاده اش می کنیم که همان فرمایش شماست؛ این جسم محدود است یا محدود نیست که اصلا قائل به تناهی ابعادند و ابعاد را اصلا نامتناهی بودنش را منفی می دانند. براهین هفت گانه را بوعلی در اشارات ردیف کرده راجع به اثبات تناهی ابعاد و بطلان عدم تناهی ابعاد. این راجع به تناهی و عدم تناهی جسم. در عین این که ما این را راجع به جسم می دانیم و مطرح می کنیم، یک نحوه عدم تناهی را ما نسبت به حق تعالی قائلیم. می گوییم خدای تبارک و تعالی قدرتش محدود نیست، علمش محدود نیست، رحمتش محدود نیست، اوصاف کمالیه اش محدود نیست. از این طرف هم می گوییم اوصاف کمالیه حق تعالی عین ذات اوست. بنا بر توحید صفاتی وقتی که علم و قدرت خدا نامحدود باشد وقتی که جمال و جلال خدا نامحدود باشد و از آن طرف هم بپذیریم صفات خدا عین ذات خداست و توحید صفاتی این را بر ما ایجاب می کند، پس یک نحوه عدم تناهی نسبت به حق تعالی ما باید بپذیریم. نگویید غیر متناهی بودن یا عدم تناهی از صفات جسم است! این حرف حرف غیر محققانه ای است که یک انسان ممکن است بزند.

■میلانی : ببینید ، ایشان می گویند وقتی ما می بینیم خود آقای حسن زاده می گویند منظورشان آن است، شما باید حسن ظن داشته باشید، ما که حسن ظنمان به آقایان بیشتر از شما بود؛ ما گفتیم وقتی می گویند این عین خداست، ما حسن ظن داریم که ایشان این را نمی پرستد ولی دقیقا در کتابش این را می گوید.

■رمضانی : پس این را نمی خواهد بگوید.

■میلانی : پس تناقض گویی است حاج آقا! من عبارتشان را می دهم شما معنا کنید.

■رمضانی : من این عبارت ایشان را دیده ام، بار اولم که نیست می بینم.

■میلانی : پس اگر قرار باشد هر کس حرفی بزند بعد چیز دیگری بگوید، ما بگوییم حتما درست است و تناقض نگفته؟ پس ببخشید هر متهمی را ببرند در دادگاه بگویند ده دفعه اقرار کردی که فلان جرم را کردی ، بگوید: الان می گویم جرمی نکردم! این که نشد دیگر؛ ما وقتی می بینیم این بزرگوار تصریح می کنند و مبنا می دهند و می گویند حرف ما این است، من دو تا عبارتش را بخوانم.

■رمضانی : مشخص است عبارت نخوانید.

■میلانی : می گویند گوساله پرستی هم خداپرستی است !

■رمضانی : باز رفتید سراغ یک مبانی که گفتیم سر جایش باید معنا بشود.

■میلانی : ببینید من در وقت شما آن قدر گوش می دهم که صد تا مبنا را بگویید؛ ما می گوییم با توجه به توضیحاتتان حرفتان پذیرفته نیست؛ چون شما می گویید گوساله پرستی عین خداپرستی است؛ حضرت هارون هم خطا کرد که مردم را از گوساله پرستی نهی کرد. پیغمبر خدا اشتباه کرد، قلبش توسعه نداشت! می گوییم همین توضیحاتی که می دهید که این تجلی اوست آن ذو التجلی است، آن در مقام احدیت لا یدرک است، در مقام تجلی این است، همین حرفها غلط است. همین ها باز خدا را متجزی کرد. ما که می دانیم چه گفته اند یک چیزی نیست که این ها را ندیده باشیم! می خواهیم بگوییم شما تناقض می گویید. یک جا می گویید ما خدا را عبادت می کنیم یک جا می گویید چنین!

جناب ملاصدرا یک جا می گوید جهله متصوفه گفتند خدایی غیر از این وجود نداریم؛ این ها جاهل متصوفند؛ خودش صد جای دیگر می گوید: وجود واحد شخصی است و هر که خدا را غیر جمیع اشیا بداند، اصلا کافر و ملحد و زندیق است. خوب من این را چه کارش بکنم؟ آقا این ها یک شبهه ای در ذهنشان هست که نتوانستند حل بکنند و این شبهه را اهل بیت حل کردند و این آقایان حل نکردند و توحید را از جای دیگر گرفتند. ولی ما حسن ظنمان به این آقایان خیلی بیشتر از شماست. گفتم که می دانم که نمی خواهند بگویند؛ اما گیر کرده اند و گفته اند و این کتاب ها مطالبش صحیح نیست و توحید نیست.

بعد فرمودید: اخلاق را رعایت کنید؛ می گویم اخلاق در جایی که عقیده را از بین ببرد؟ به آقای بهجت گفتند: آقا استاد ما مشکل دارد. بگوییم به رفقایمان؟ گفتند: اگر نگویید فساد می شود. ما اگر از اول مراعات این ها را نمی کردیم که هی تسامح کنیم، اشکال اعتقادی یک حرف را می گفتیم، خوب مردم استاد باطل را از غیر باطل می شناختند؛ ما می دانیم غیبت نباید کرد، تهمت نباید زد، حسن ظن باید داشت اما حد و حدود دارد. قانون تزاحم که از مسلمات فقه ماست؛ اگر قرار باشد غیبت از یک نفر متوقف بر این باشد که من غیبت نکنم دین و عقیده از بین برود، وظیفه من این است که غیبت کنم. این که دو دو تا چهار تاست! آقا ما وقتی می بینیم آقای حسن زاده با تمام حسن ظنی که به ایشان داریم عقیده نادرستی را می گویند که نه با عقل جور در می آید نه با ضرورت مکتب وحی – ضرورت مکتب وحی یعنی چهارده معصوم جلویت نشسته اند می گویند خدا جزء و کل ندارد، خدا فوق اشیاست – می گوید آقا این جوری نیست خدا دو مقام دارد: یکی در مقام غیب احدیت و لا یدرک، لا اسم له و لا رسم له؛ ولی در مقام ذات همان ذات توی همه اشیا آمده و جزء هم دارد. خوب می گوییم این تناقض است. مگر ذات توی اشیا می آید؟ اصلا این حرف ها نیست و این حرف و این عقیده باطل است و ما هیچ گاه نمی آییم حقیقت دین و عقیده ای را که – اهل بیت معجزه شان توحید بوده – فدای حسن ظن و تعارفات کنیم. خیلی بزرگوارند وما احترامشان می کنیم ولی قبل از آن از عقیده دفاع می کنیم.

بعد فرمودید روح مجرد است، بعد وارد می شویم که این حرف غلط است. بعد فرمودید وارد بحث وحدت وجود شدید، خوب بله می شویم کما اینکه شما وارد بحث تجرد شدید و این ها می آید توی مباحث. بعد فرمودید اگر وحدت وجود باشد پس باید سنگ و چوب را هم بگویند خواب ندارد، چرا فقط روح را گفته؟ می گوییم این که اشکال خود من بود! من همین اشکال را به ایشان کردم و گفتم: آقا تو که هم نفس ناطقه انسانی را ذات خدا می دانی و هیچ چیزی را غیر خدا قبول نداری. نفس ناطقه انسانی یک حصه از ذات خداست و سنگ و چوب هم یک حصه از ذات خداست باید ملتزم باشی که سنگ و چوب عین ذکر و شعور و ذوق و شوقند و تصریح هم کرده به این آقای حسن زاده که سنگ و چوب و درخت و زمین و آسمان عین فهم و شعورند، چون عین ذات خدا هستند. چرا می گویید نگفته؟ خوب گفته دیگر! خودش هم می داند چه باید بگوید. هم فهمیده و هم اشکال من به او وارد است و هم خودش اعتراف کرده و فرموده این را.

■رمضانی : هی دارید می گویید رابطه بین خدا و خلق از نظر آقایان رابطه جزء و کل است، خوب من هم معتقدم که برخی از این تعابیر موهم این معنا هست و نه تنها موهم که در بعضی جا ها تصریح است؛ اما در کنار همین تعابیر همین آقایان یک سری تعابیر دیگری دارند که آن تعابیر در کنار این تعابیر یکدیگر را تکمیل می کنند. قضیه جزء و کل اصلا و ابدا از دیدگاه یک عارف محقق باطل محض است و اصلا یک عارف معتقد و محقق به مبانی چنین حرفی را نمی زند.
■میلانی : آقای حسن زاده با تمام حسن ظنی که به ایشان داریم عقیده نادرستی را می گویند که نه با عقل جور در می آید نه با ضرورت مکتب وحی – ضرورت مکتب وحی یعنی چهارده معصوم جلویت نشسته اند می گویند خدا جزء و کل ندارد، خدا فوق اشیاست – می گوید آقا این جوری نیست خدا دو مقام دارد: یکی در مقام غیب احدیت و لا یدرک، لا اسم له و لا رسم له؛ ولی در مقام ذات همان ذات توی همه اشیا آمده و جزء هم دارد. خوب می گوییم این تناقض است. مگر ذات توی اشیا می آید؟

بعد فرمودید که یک جا تصریح به جزء و کل کرده اند و یک جای دیگر خودشان چیز دیگر گفته اند. خوب ما چرا برویم دنبال کسی که این همه تناقض گویی کرده؟ شیخ مفید و شیخ طوسی و خواجه نصیر و علامه حلی آیا یک جا گفته اند که خدا جزء عالم است یا خدا وجود عالم است؟ چرا ما عقاید به این قشنگی و به این مرتبی را که با آن می توانیم جلوی تمام عالم بایستیم کنار بگذاریم و با عقایدی از اسلام دفاع کنیم که همان خارجی ها به ما بخندند و بگویند این ها را نگاه کن ! یک خدایی درست کرده اند، از خود ما گرفته اند، چون وحدت وجود مال همین غربی ها و اروپایی ها و یونانی هاست!

می گویند نگاه کن حرف خود ما را گرفته اند می خواهند تحویل خود ما بدهند و با ما بجنگند؛ من ده تا شاهد برای شما می آورم. عده ای زیادی از علمای مسیحیت آمدند مسلمان شدند بعد گفتند افسوس! کاش ما مسیحی می ماندیم ما از مسیحیتی فرار کردیم که می گفت وحدت در عین تثلیث و تثلیث در عین وحدت. آمده ایم به علوم و معارف اهل بیت شما دوباره ما را به همان ها ارجاع می دهید! آن ها که اصلش دست ماست! به شما شش دفعه ترجمه شده اش را داده اند! اصلش دست ماست؛ ما چرا بیاییم این ها را از شما یاد بگیریم؟ علی قلی جدید الاسلام در زمان صفویه کتابی دارد به نام هدایة الضالین که مفصل گله می کند، می گوید آخر اسفار چیست که به من می دهید؟ من از این ها فرار کردم! یا شیخ محمد صادق فخر الاسلام کشیش مسیحی بود آمد مسلمان شد بهترین کتاب را نوشته برای ما شیعه ها! ما داریم می گوییم توحید تو باطل است و وحدت وجود درست است! او هم به ما می خندد؛ حالا این مسلمان شده آمده به ما درد دلش را می گوید؛ بقیه شان به ما می خندند و می گویند بروید برایشان از مولوی و ابن عربی تعریف کنید! بگذارید همین غذایی که را که ما برایشان پختیم بخورند؛ این اشکال ما به این آقایان است ما می گوییم معارف بسیار عالی و کاملی داریم که با آن در برابر شرق و غرب می توانیم بایستیم این وحدت وجود مال خود آن هاست که دارند ما را بیچاره می کنند.

بعد فرمودید: تمام این آقایان آمده اند گفته اند: خدا در مقام احدیت بساطت دارد اما در مقام واحدیت تجزیه دارد. خوب همین غلط است دیگر. اولا فرق مقام واحدیت با احدیت در چیست؟ هیچ. از نظر شرع و عقل و برهان واحد و احد یک چیز است؛ اگر هم جای دیگر استعمالات دیگری دارد در مورد خدا واحد و احد یک چیز است ولی فلاسفه و عرفا می گویند شما همین آب را گاهی هیچ تقیدی را لحاظ نمی کنی؛ دیگر آب دریا و آب برف و آب تگرگ ندارد ولی اگر این تقیدات را لحاظ کردی، این می شود متجزی. دو چیز که ندارند یک خدای بسیط مطلق وحده لا شریک له ما فوق که ندارند؛ این ها می گویند همین عالم و همین اشیا عین ذات خداست. اگر تکه تکه نگاه کنی می شود من و تو. اگر تکه تکه نگاه نکنی و اصلا به حصه ها نگاه نکنی بروی در مقام اطلاق، مساوی می شود با مقام ذات خدا. فکر کردی این خالق و مخلوق برای شما درست کرد؟ اشکال ما به این آقایان همین است که نیامده اند برای شما خدای متعالی از اشیا درست کنند.

بعد فرمودید ابن عربی گفته تشبیه و تنزیه هر دوش غلط است! تشبیه باید در عین تنزیه باشد. خوب اشکال ما به این آقا همین است. آقا! تنزیه خدا کنید مطلقا. واقعا خدا منزه است از خلقش نه جزء خلق است نه کل خلق است نه در مقام واحدیتش با خلق یکی می شود نه در مقام تجلی اش با خلق یکی می شود بلکه تنزیه مطلق است. سبحان الله سبحان الله. صبح تا شب نماز می خواند می گوید سبحان الله یعنی خدایا نه جسم داری نه زمان و مکان داری نه جزء داری ! یک کمی از آن تشبیه باشد این تناقض درباره خداست. تشبیه در عین تنزیه چیست؟ وحدت در عین کثرت چیست؟ یا وحدت است یا کثرت. مگر این که یکی از آن دو اعتباری باشد و قطعا این ها وحدتش را اعتباری می دانند و اسمش را می گذارند وحدت حقه ولی دروغ است. نمی خواهم بگویم دروغ می گویند بلکه منظورم این است که مطلب باطل است. کثرت اعتباری است ولی وحدت را اعتباری می دانند و کثرت را حقیقی. می گویند وحدت حقیقی است؛ کدام وحدت حقیقی؟ تو پرتقال را می خوری ولی پوستش را نمی خوری؛ پس کثرت حقیقی است اما همه اش را با هم بگوییم یک پرتقال می شود اعتباری. این ها هم همین را می گویند. می گویند: ببین عالم تکه تکه خداست. تکه تکه عالم را لحاظ کن ولی نگو این خداست و آن خداست ولی عالم روی همدیگر می شود خدا. خوب همین را ما اشکال داریم. این هایی را که شما می گویید خود ابن عربی گفته، حرف ابن عربی خلاف بدیهیات اولیه عقل و خلاف ضروریات قطعی دین است.

بعد فرمودند: ابن عربی گفته تنزیه غلط است. نیاید خدا را از عالم جدا کنید. می گوییم منظورتان از جدا شدن چیست؟ اگر منظورتان از جدا شدن این است که مثل این که من پرتقال را دو نصفش می کنم، آره خدا را ما این طوری از عالم جدا نمی کنیم؛ اصلا عالم از خدا جدا هست تو بخواهی یا نخواهی جداست ذاتی که جزء و کل و زمان و مکان ندارد چطور می خواهد با عالم متحد وجودی بشود که بعد وحدت در عین کثرت باشد؟ باور کنید هر کس یک ذره ریاضیات بلد باشد می خندد که یعنی چه وحدت در عین کثرت؟ محال است. یکی اش اعتباری است. آنها می گویند وحدتش حقه است. بعد می گوییم وحدت حقه یعنی چه؟ می گویند یعنی کل الاشیا است! می گوییم پس بگو وحدتش اعتباری است، کثرتش حقیقی است دیگر.

بعد فرمودید: خداوند از نظر ذات و احدیت منزه از هر کثرتی است اما از جهت ظهور و تجلی در مظاهر خلقیه، تجلیات تجزی دارند! خوب همین غلط است. می گویند آب بما هو مطلق و صرف الشیء لایتثنی و لایتکرر ولی آبی که در خارج مساوی است با آب حقیقی واقعی اجزا دارد؛ خدا هم همچنین! می گویند: تو وجود را بما هو وجود نگاه کن و تعینات را اصلا لحاظ نکن، در عالم عقل فقط می شود واحد ولی در خارج سگ و گربه و موش و در و دیوار همه این ها جز خدا چیزی نیست و این همان حرفی است که قطعا باطل است.

بعد فرمودید من خدایم یا جزء خدایم مگر مغز خر خورده باشم که بگویم جزء خدایم! می گوییم ما هم همین را می گوییم! می گوییم مغز خر که نخوردید؛ چرا می گویید ما جزء خداییم؟ نگویید ما جزء خداییم !

■رمضانی : پس معلوم می شود چیز دیگری را اراده کرده اند.

■میلانی : نه خیر قطعا می گویند! مثل این که این طور بگویند: مگر فخر رازی آدم کوچکی بوده؟ عمر چنین است، علی چنین است. مگر فخر رازی مغز خر خورده که بگوید عمر افضل است از علی؟ خوب می گوییم: آره بارها گفته دیگر! یا مغز خر خورده یا در خواب حرف زده یا شبهه در ذهنش بوده. خلاصه گفته دیگر ! این را که نمی توانید انکار کنید که گفته اند و قسم هم رویش خورده اند.

ببینید آقا ابن سینا می گوید: اگر امر خلافت دایر شد بین اعقل و اعلم، باید اعقل خلیفه بشود و اعلم وزیرش بشود مثل ما فعل عمر و علی. این مگر مغز خر خورده که هنوز نمی فهمد عمر با خاک کف پای قنبر قابل مقایسه نیست. خوب چرا می گوید؟ خوب گفته دیگر نمی توانی بگویی مغز خر خورده بوده اند. آقا مغز خر نخورده اند؛ بشر معصوم نیست؛ اگر از ابتدا بیراهه رفت این حرف ها را می زند. ابن سینا از اولش دنبال اهل بیت نبوده. آقایان فلاسفه ما خیلی هم آدم های بزرگواری اند، اما از اولش دنبال فلسفه ابن عربی و یونان رفتند، آخرش این شد. مشکل از این جاست. خدا شاهد است بی احترامی به آن ها نمی کنیم؛ بیاییم مشکل را حل بکنیم. نگوییم آقا چون آدم خوبی است، پس لابد این ها را که می گوید نمی گوید! خوب می گوید دیگر صدبار هم می گوید! میرزا جواد آقای ملکی تبریزی می گوید: اگر کسی بگوید که ممکن هم موجود است، خدا هم موجود است، این اقرب الی الشرک است از وحدت وجود! یعنی اگر ما بگوییم ممکنات موجودند مشرک می شویم؟ بگوییم مخلوقات موجودند مشرک می شویم؟ ایشان خیلی شخص بزرگواری است ولی یک شبهه در ذهنش بوده نتوانسته از دست آن در برود چون از ابتدا راهی را رفته که نباید می رفت.

فخر رازی هم از ابتدا راهی را رفته که نباید می رفت. به مرحوم خواجه گفتند چرا فخر رازی با این همه عظمت سنی شد؟ گفت فخر رازی که سنی نشد! سنی فخر رازی شد. این ها در فلسفه رشد کردند چنین شدند. این ها اگر قبل از فلسفه خواندن یک مرتبه شرح تجرید را پیش یک استاد کلامی می خواندند نه پیش استادی که فلسفه خوانده و مغزش وحدت وجود است، قطعا این حرف ها را تا آخر عمرشان نمی زدند.

■رمضانی : این حرف را محی الدین در بحث تشبیه و تنزیه در فتوحات و جاهای دیگر مطرح کرده و گفته عده ای رفته اند به طرف تشبیه یعنی خدا را به خلق تشبیه کرده اند که غلط رفته اند و اشتباه کرده اند و بیراهه رفته اند؛ یک عده ای هم رفتند به طرف تنزیه صرف یعنی خدای تبارک و تعالی را از خلقش جدا و بریده فرض کردند که ایشان هم اشتباه کرده اند؛ ایشان می فرمایند از جهتی تشبیه است و از جهتی تنزیه است. از جهت ذات، از جهت مرتبه احدیت و هویت غیبیه منزه است از هر کثرتی و از هر تجزیه ای؛ اما از جهت ظهور و از جهت تجلی در مظاهر خلقیه، چون ظاهر شده در این مظاهر و این مظاهر تجلیات او هست ، تجلیات بالاخره دارای اوصافی است من جمله تجزیه من جمله نقص من جمله محدودیت و…
■میلانی: فرمودید ابن عربی گفته تشبیه و تنزیه هر دوش غلط است! تشبیه باید در عین تنزیه باشد. فرمودید ابن عربی گفته تشبیه و تنزیه هر دوش غلط است! تشبیه باید در عین تنزیه باشد. خوب اشکال ما همین است. واقعا خدا منزه است از خلقش نه جزء خلق است نه کل خلق است نه در مقام واحدیتش با خلق یکی می شود نه در مقام تجلی اش با خلق یکی می شود بلکه تنزیه مطلق است. این که یک کمی از آن تشبیه باشد این تناقض درباره خداست. تشبیه در عین تنزیه چیست؟ وحدت در عین کثرت چیست؟ یا وحدت است یا کثرت. مگر این که یکی از آن دو اعتباری باشد و قطعا این ها وحدتش را اعتباری می دانند و اسمش را می گذارند وحدت حقه!

بعد گفتید نسبت جزء و کل تهمت است. خوب من عبارت می خوانم ببینید تهمت است یا نه. ایشان (آیت الله حسن زاده) می فرمایند که: تعین بر دو وجه متصور است: یا بر سبیل تقابل مثل گوسفند و گاو یا بر سبیل احاطه که از آن تعبیر به احاطه شمولی می کنند و تا آخر می گویند از این دو قسم خارج نیست که این قسم دوم می شود جزء و کل که من عبارت را مختصرش می کنم. بعد می گویند خلاصه مطلب این که تعین و تمیز متمیز و شامل بما دون است؛ چون تمیز کل از آن حیث است که کل است و نسبت حقیقة الحقائق که خداست با ماسوای مخلوق که من و شما باشیم این چنین است ـ یعنی جزء و کل است ـ . ما می گوییم هر دو غلط است نه رابطه خدا مثل گاو و گوساله است نه مانند جزء و کل است. تصریح به جزء و کل همین یکی نیست! گفت: سوی کل خود رو ای جزء خدا. گفت تو جزء خدا هستی دعوت تمام انبیا این بوده است. شمس تبریزی که پیر همه این هاست گفت: دعوت تمام انبیا این بوده است تو جزو منی پس از کل غافل مباش و به سوی کل خود بیا!

بعد فرمودید: نهایت و بی نهایت از خواص جسم است. من نگفتم، نهایه می گوید نهایت و لا نهایت از خواص کم است. اگر کسی بگوید خدا نامتناهی است اصلا نمی فهمد دارد خدا را کمی می کند. حالا شما برای ما معنا می کنید که ما دو رقم بی نهایت داریم یک رقمش خدا و یک رقمش غیر خداست! جان من خدایش را معنا کنید که خدای بی نهایت چیست؟ یک نفر از اعاظم مذهب ما این را نگفته نه شیعه نه سنی! این ها هزار سال از اسلام گذشت در آوردند! خودشان هم می گویند تازه از اسلام در آمده!! چهار تا روایت را غلط معنا کردند و این حرف ها را زدند.

بعد فرمودید: وحدت در کثرت را چه می گویید؟ خوب می گوییم باطل است. روایاتی داریم که خدای متعال غیر محدود و لا متجزئ؛ خدا غیر محدود است نه این که خدا نامتناهی است؛ یعنی ماسوای خدا که اجزاء دارند حتما باید محدود باشند؛ چون شیء متجزی نمی تواند که بی نهایت باشد؛ این را خواجه مفصل در برهان تطبیق گفته؛ بنا براین خدا غیر از این اشیای محدودی است که چون جزء و کل دارند قطعا باید محدود باشند. خدا خلاف خلقش است لذا می گوید و لا متجزئ خدا جزء هم ندارد ولی این آقایان می گویند: من هم یک جزء خدایم چون صدر روایت را غلط معنا کردند، در ذیلش هم گیر کردند.

بعد فرمودید: وحدت و کثرت را چه می گویید آیا از خواص متکمم است یا نه؟ خوب بله. آیا شما خداوند را واحد می دانید یا نه؟ بحث همین است فرق ما با فلاسفه این است که فلاسفه می گویند خدا واحد است یعنی کل الاشیاست؛ ما می گوییم نه اصلا وحدت برای خدا قطعا به این معنا نیست؛ وحدت عددی نیست. آن ها می گویند ما هم می گوییم وحدت خدا عددی نیست! می گوییم: وحدت عددی یعنی چه؟ می گوید: وحدت عددی یعنی این سیب این پرتقال این صندلی. می گوییم وحدت حقه حقیقیه یعنی چه؟ می گوید: مجموعه اشیا به طور بی نهایت. می گوییم هر دو آن غلط است. یعنی وحدت حقه حقیقیه این نیست بلکه وحدت حقه حقیقیه (این اسم ها را هم از خودشان در آوردند که حالا کاری نداریم) این است که چون خدا جزء ندارد، کل ندارد، زمان و مکان ندارد، نسبت به اشیا نه دور می شود نه نزدیک، نه داخل می شود نه خارج، این ذات دوم ندارد و نمی شود دو تا باشد، چون تعدد همیشه فرع بر تجزی است. دو تا مثلث می توانیم داشته باشیم، دو تا مربع می توانیم داشته باشیم ولی ذاتی که جزء و کل ندارد نمی شود دو تا باشد: من قرنه فقد ثناه و من ثناه فقد جزأه همین که گفتید دو تا خدا بدان که هر دو را متجزی کردید. چقدر روایات این ها را گفتند؛ به خدا قسم روایات در یک جمله کوتاه چقدر برهانی و عقلی و بدیهی صحبت کردند که با یک جمله کوتاه ده جلد کتاب فلسفه را بریزی به دریا. من قرنه فقد ثناه و من ثناه فقد جزأه تا گفتی دو تا تجزیه شد. و من جزأه فقد جهله تو اگر گفتی این ها اجزای خدایند اصلا خدا را نمی شناسی تو می روی در بابی که عالم را می گویی خدا! البته مورچه هم می گفت: شاخک من که این قدر است شاخک خدا ببین چقدر بزرگ است! با خدا شناسی فکر خودش می گوید وجود من این قدر است وجود خدا بی نهایت است. دقیقا بحث آن مورچه است؛ اهل بیت گفتند: خدا متعالی از این حرف هاست نه بزرگ است نه کوچک؛ نه عین اشیاست نه کل اشیا.

بعد فرمودید فلاسفه قائل به تناهی ابعادند؛ این حرف قدیمی شد و رفت. فلاسفه قدیم می گفتند تناهی ابعاد، الان که نمی گویند. الان می گویند اصلا تناهی ابعاد نداریم. ابعاد مساوی با خداست. بروید حرف های آقای حسن زاده را بخوانید. الان همین آقایان معتقدند همین ابعاد نامتناهی است، چه مکانا چه زمانا چون مساوی با ذات خداست؛ تناهی ابعاد مال فلسفه مشاء بود که این حرفش با آن حرفش 100 تا تناقض داشت. این ها که اصلا تناقض در کلامشان نیست، چون همه را طبق وحدت وجود معنا کردند! اصلا خدای ما فوق را هیچگاه در کتابشان نمی آورند! ابن سینا یک صفحه از خدای بالا می گفت؛ یک صفحه هم می گفت: خدا عین اشیاست! این ها که تنقیحش کردند. هر قسمتی را که مال خدای بالا بود – نه بالای مکانی بلکه یعنی متعالی از اشیا – برداشتند و گفتند خدا عین همه اشیاست! عبارت ها همه صریح و نص است می دهم خدمتتان بخوانید.

■رمضانی : آقای میلانی همه این ها پیش من هست این اوراق اینقدر از طرف ایادی شما به ما رسیده که دیگر احتیاج نداریم !

■میلانی : ایادی که بخواهد در طریق اثبات توحید باشد ایرادی ندارد. حالا انصافا تا حالا ایادی آقایان بیشتر این حرف ها را پخش کرده اند یا ما که در میان دختر و پسر و راهنمایی و دبیرستان و تلویزیون، همه پر است از این حرفها؛ حالا دو کلمه که ما می خواهیم بگوییم، ایادی شدیم؟؟

■رمضانی : واقعا اگر چنانچه همین طور باشد که در ظواهر عباراتشان بعضی از جاها تصریح شد و بعضی از جاها موهم این است که اشیا را جزء خدا می دانند، بنده انا اول الکافرین بالفلسفة و العرفان خواهم بود بدون تردید! منتها این نیست.
■میلانی : شمس تبریزی که پیر همه این هاست گفت: دعوت تمام انبیا این بوده است تو جزو منی پس از کل غافل مباش و به سوی کل خود بیا! سوی کل خود رو ای جزء خدا!

■رمضانی : اکثر مطالب شما خدا شاهد است خطابی بود. منتها من نمی خواستم جسارت کنم بر اساس یک سری برداشت ها که می فرمایید و قبول نکردن این که این ها مرادشان چیز دیگری است. آن چه جنابعالی می فرمایید بر این اساس رقم خورد و من هم همه این ها را قبول دارم. یعنی واقعا اگر چنانچه همین طور باشد که در ظواهر عباراتشان بعضی از جاها تصریح شد و بعضی از جاها موهم این است که اشیا را جزء خدا می دانند، بنده انا اول الکافرین بالفلسفة و العرفان خواهم بود بدون تردید! منتها این نیست. همانطور که شما خطابه فرمودید بنده عرض می کنم این جور نیست.

ببینید من یک بیان تمثیلی خدمتتان عرض کنم. البته تمام آنچه آوردید یادداشت کردم اگر بخواهم همه این ها را پاسخ بگویم یقینا در ظرف ده دقیقه نمی توانم؛ من فقط خدمت شما عرض می کنم قضیه نفس ناطقه انسان با بدن که پیغمبر فرمود: من عرف نفسه فقد عرف ربه ، شما چه نسبتی بین این نفس با این بدن قائل هستید؟ آیا بین نفس و بدن نسبت اتحاد قائلید؟ آیا نسبت حلول قائلید؟ آیا نسبت عینیت مطلقه قائلید؟ یا نه چیزی ورای این تعابیر و اعتبارات؟ یقینا من معتقدم شما معتقدید نفس حلول در بدن نکرده چون اگر حلول بود باید با بریدن انگشت یک دست به همان اندازه از نفس ناطقه و روح من جدا بشود و حال آن که این طور نیست. طرف را دست و پایش را ببرند و اعضای رئیسه اش باشد، نفس سر جای خودش باقی است و هیچ نقص و بریدگی نسبت به جنبه روح وارد نمی شود؛ چون روح حلول نکرده و اگر حلول می کرد این مسأله مثل بقیه موارد مثل وقتی که آب در کوزه هست یا در یک سیبی فرو می رود چطور آن جا جدایش که بکنند و آن را ببرند به همان اندازه که آن را بریدیم آن آب هم جدا خواهد شد، این جا هم همین جوری باید بشود درحالی که این جور نیست؛ پس حلول نیست. اما در مسأله بعدی می شود گفت این ها با هم انضمام پیدا کردند و اتحاد برقرار کردند مثل این که این جلد با این کتاب متحد شدند و این طور شده؛ خوب انضمام هم نیست. نفس ناطقه من با بدن من، نفس ناطقه شما با بدن شما، چنین نیست با هم انضمام و اتحاد کرده باشند! پس اتحاد هم نیست، حلول هم نیست. قضیه عینیت هم نیست! نفس ناطقه شما واقعا عین بدن شما و نفس ناطقه من عین بدن من نیست. چون روح خواصی دارد غیر خواص بدن و بدن خواصی دارد غیر خواص روح. پس عینیت نشد از آن طرف حلول هم نشد؛ اتحاد هم نشد؛ حال شما می توانید بریدگی و انعزال مطلق را این جا بپذیرید؟ یقینا نمی توانید چون نفس در تمام شراشر بدن و اعضا و جوارح حضور دارد؛ منتها نه حضور حلولی و نه حضور اتحادی و نه حضور عینی؛ بلکه یک امری ورای این هاست؛ قضیه وحدت وجود در رابطه با این عقاید بزرگان که عقیده دارند و دفاع می کنند از آن، یک جنبه تمثیلی اش همین بود که خدمتتان عرض کردم. به تعبیر جامی: حق جان جهان است و جهان جمله بدن. یعنی حق را به عنوان مدیر و مدبر و مربی جهان به همان تعبیر قرآن رب العالمین اعتقاد دارند آن حق است و آن وجود است و بقیه این ها اصلا وجود نیستند بلکه منسوب الی الوجودند و موجودند و آقایان که قائل به وحدت وجودند، به کثرت موجود قائلند؛ وحدت وجود و کثرت موجود. و آن که امر بسیار مزخرف و غیر قابل دفاع است وحدت وجود و وحدت موجود است که مستلزم این حرف های غیر قابل دفاع خواهد بود که عمده فرمایش شما از صدرش تا ذیلش با همه لوازمش مترتب می شود بر این امر که ما قائل بشویم به وحدت وجود و موجود؛ اما آقایان از محققان عرفا قائل به وحدت وجود و کثرت موجودند و موجود را صرف الوجود نمی دانند بلکه آن را به منزله مجلای وجود، مظهر وجود و به تعبیر خود قرآن آیت حق و نشانه حق و از شؤون حق می دانند نه این که این ها را جزء خدا و ذات خدا بدانند که هی شما تکرار می کنید؛ من فقط و فقط می خواهم با این بیان تمثیلی که با توجه به فرمایش حضرت رسول صلی الله علیه و آله و سلم که من عرف نفسه فقد عرف ربه یک مقدار روی همین ما تمرکز کنیم و نفس را بردارید و جایش حق بگذارید و بدن را بردارید و جایش عالم و موجودات و کثرات خلقیه بگذارید و همان نسبت و ارتباطی که بین نفس و بدن هست همان نسبت و ارتباط را بین خالق و مخلوق طبق فرمایش حضرت رسول حاکم بدانید. اگر این جور باشد خدا شاهد است نه حلول پیش می آید نه تجزیه پیش می آید نه اتحاد پیش می آید و نه عینیت پیش می آید، نه هیچ یک از لوازم فاسدی که من هم امضا می کنم ده برابر آنچه شما فرمودید بر بطلانش اما خوب ببینید این نیست و آن چه خدمتتان عرض کردم هست. این نهایت عرضی است که در این جا من دارم. منتها دوازده مورد از فرمایش شما را من یادداشت کردم که ظاهرا وقت تمام است و من امیدوارم که ان شاء الله این جلسات با حوصله ادامه پیدا بکند و خدا شاهد است بنده دوست شما هستم.

■میلانی : ما هم همچنین حاج آقا.

■رمضانی : منتها اگر بخواهیم دوستانه حل بکنیم من راجع به این تمثیلی که عرض کردم مقداری تمرکز بکنید، ببینید جواب شما چیست که ما ارتباط بین نفس و بدن را نه ارتباط اتحادی نه حلولی نه انضمامی نه عینیت نه انعزال و بریدگی، چون حضورش همه جا هست این را یک تمرکز بکنید تا بعد ما بتوانیم بیانات خود را با این بیان تمثیلی یک مقداری در بیاوریم.

■میلانی : ایشان فرمودن رابطه نفس و بدن نه حلول است نه اتحاد است نه انضمام است نه عینیت است یک چیزی ماورای این هاست ما می گوییم رابطه نفس با بدن همه این ها باشد چه اشکالی پیش می آید؟

■رمضانی : این بیان تمثیلی است.

■میلانی : من هم می دانم این بیان تمثیلی است. همین تمثیل را من دارم می گویم؛ شما همه ادله تان یک مثال بیشتر نیست. کتاب های فلاسفه و کل حرف هایشان همین یک مثال است. دلیل که ندارند. فقط همان دلیل نامتناهی بودنشان است. بعد هم که جواب مثالشان را می دهیم می گویند این یک مثال بود! خوب همین مثال غلط است؛ رابطه نفس با بدن می تواند حلول باشد، می تواند اتحاد باشد، می تواند عینیت باشد ولی مگر شما می توانید با رابطه خالق و مخلوق مقایسه کنید؟ خوب بدن اجزا دارد. نفس هم اولا که اجزا دارد؛ ثانیا فرض کن اجزا ندارد، شی ای که می آید با نفس شما ارتباط برقرار می کند چگونه خدا می تواند آن ارتباط را برقرار کند؟ اگر می گویید نفس غیر از بدن من است و واقعا تدبیر بدن می کند مثل خدا که غیر مخلوقات است، این که عقیده فقها و متکلمین است و هیچ فیلسوفی این را نمی گوید! آقایان اگر این ها را بگویند که ما خدا را یک شیء ماورای عالم می دانیم که در عالم تدبیر می کند خوب این را که از متکلمین می گیرند. هر جا که آقایان گیر می کنند و می خواهند جواب از شبهه بدهند به مطالب متکلمین استدلال می کنند وحرف های آنها را بیرون می کشند تا خودشان حرفهایشان را بزنند. می گویند خیال نکنی ما و خدا دو چیز هستیم؛ عینیت محض است؛ غیرتش غیر در جهان نگذاشت ، لاجرم عین جمله اشیا شد. چرا می گویید عینیت نیست؟ همه آقایان می گویند عینیت است، شما می گویید عینیت نیست؟ مضافا بر این رابطه نفس با بدن را شما نمی شناسید؛ چرا به چیزی که اصلا نمی شناسید برای ما استدلال می خواهید بکنید؟ ولی هر چه باشد رابطه نفس با بدن رابطه حادثی است با حادث دیگر؛ رابطه یک موجود حادث و متجزی با یک حادث دیگر چه ربطی به خدا دارد؟ این مثال غلط است. خدا از این سنخ نیست که در جای خودش مفصل می گوییم که قول به تجرد نفس و… این ها اصلا غلط است؛ کل ماسوی الله مخلوق خدا هستند، مخلوق خدا زمان دارد و چیزی که زمان دارد نمی شود مجرد باشد! اصلا آن بحث را ما الان نداریم، ما می گوییم آن مثال به درد نمی خورد. اصلا این موافق حرف ماست که آقا اگر رابطه ای هم بین نفس با بدن باشد خدا قطعا بخلاف خلقش است، شیء بخلاف الاشیا است. بعد می گویید این نیست آن هم نیست. خوب یک چیزی بگویید. خلاصه این جواب شد؟ می گویید هیچ یک از این ها نیست ولی یک چیزی است که من نمی دانم چیست. لابد خدا هم همین طور است، این مشکلی را حل کرد؟

علاوه بر این روایتی هم که خواندید روایت نیست، روایتی است که یا در کتاب مصباح الشریعة است یا در کتاب غوالی اللئالی است، کتاب هایی که اعتباری ندارند و تازه روایت را صد رقم معنا می کنند؛ یک عده این جور معنا می کنند که چون رابطه نفس با بدن شناخته نمی شود رابطه خدا و خلق هم شناخته نمی شود؛ تازه حد اکثر یک خبر واحد است؛ جالب است که همیشه فلاسفه به مخالفینشان می گویند: شما به خبر واحد استدلال می کنید! در حالی که یک متکلم نداریم که در عقاید خود به خبر واحد استدلال کند؛ خود فلاسفه کمترین دلیل ضعیف بی مبنا پیدا می کنند سریع بنای اعتقاداتشان را روی آن می چینند؛ در وحدت وجود به این مهمی یک روایت پیدا می کنند که نه سند و مدرک دارد نه دلالت دارد ، بعدش هم به بقیه می گویند شما چنین هستید!

بعد فرمودید: بریدگی و انعزال نیست، نفس هم در همه اعضا حضور دارد؛ می گوییم یعنی چه؟ کی این را گفته؟ می گویید: اگر روح من در این انگشت باشد و انگشتم را ببرند، یک تکه اش کنده نمی شود؛ می گوییم خوب شاید هم کنده بشود چه اشکال دارد؟ می گویند اثرش فرق دارد؛ خوب از کجا می گویید اثرش فرق دارد؟ این ها چیزهایی است که مرتب شما احاله به مجهولات می دهید! برای چه؟ برای اثبات یک مطلب خلاف ضرورت. من بگویم مثلث، مربع است ! بگویید یعنی چه؟ بگویم مثل رابطه نفس با بدن. خوب رابطه نفس با بدن را نه شما می فهمی نه من می فهمم! بعد با این مساله آن تناقض را می خواهی حل کنی؟ علی ای حال این رابطه غلط و مال مخلوقات خداست و خدا این را ندارد و مدیر و مدبر هم که گفتند، فلاسفه مدیر و مدبر به هیچ عنوان قبول ندارند و می گویند خدا عین ذات اشیاست.

■رمضانی : آقایان که قائل به وحدت وجودند، به کثرت موجود قائلند؛ وحدت وجود و کثرت موجود. و آن که امر بسیار مزخرف و غیر قابل دفاع است وحدت وجود و وحدت موجود است که مستلزم این حرف های غیر قابل دفاع خواهد بود که عمده فرمایش شما از صدرش تا ذیلش با همه لوازمش مترتب می شود بر این امر که ما قائل بشویم به وحدت وجود و موجود؛ اما آقایان از محققان عرفا قائل به وحدت وجود و کثرت موجودند و موجود را صرف الوجود نمی دانند بلکه آن را به منزله مجلای وجود، مظهر وجود و به تعبیر خود قرآن آیت حق و نشانه حق و از شؤون حق می دانند.
■میلانی : فرمودید: وحدت وجود و کثرت موجود است؛ نه آقا تمام این ها وحدت موجودی هستند، همه شان قائل به وحدت شخصی موجود اند. ببینید حاج آقا ما ثبوتا 2 معنا بیشتر نداریم: 1- خالق غیر از مخلوقات است. 2– غیریت از بین برود، حال اسمش را می خواهی وحدت وجود بگذار یا وحدت موجود بگذار! می خواهی وحدت در عین کثرت بگذار می خواهی کثرت در عین وحدت بگذار! می خواهی تجلی و ظهور بگذار. هر چه می خواهی بگویی عقیده همین است؛ فلاسفه اسم ها را عوض می کنند. شما خیال می کنید مطلب را عوض کردند؛ مطلب را که عوض نکردند. ثبوتا دو عقیده بیشتر نداریم و عقیده به غیریت خالق و مخلوق را تمام این فلاسفه شرک می دانند.

بعد فرمودید: وحدت وجود و کثرت موجود است؛ نه آقا تمام این ها وحدت موجودی هستند، همه شان قائل به وحدت شخصی موجود اند. ببینید حاج آقا ما ثبوتا 2 معنا بیشتر نداریم: 1- خالق غیر از مخلوقات است. 2– غیریت از بین برود، حال اسمش را می خواهی وحدت وجود بگذار یا وحدت موجود بگذار! می خواهی وحدت در عین کثرت بگذار می خواهی کثرت در عین وحدت بگذار! می خواهی تجلی و ظهور بگذار. هر چه می خواهی بگویی عقیده همین است؛ فلاسفه اسم ها را عوض می کنند. شما خیال می کنید مطلب را عوض کردند؛ مطلب را که عوض نکردند. ثبوتا دو عقیده بیشتر نداریم و عقیده به غیریت خالق و مخلوق را تمام این فلاسفه شرک می دانند. وصلی الله علی محمد و آله الطاهرین.

■رمضانی : باز هم یک خطابه دیگری شد! مطالب خیلی دقیق تر و عمیق تر از این فرمایشات است. منتها من هر چه می گویم قائل به جزئیت و حلول اشیا در ذات نیستند، هی شما تکرار می کنید که من ادله فرمایش آقایان را می آورم که جای دیگر طور دیگر فرمایش کردند. شما به یک بعد از ابعاد فرمایش آقایان تکیه می کنید.

■میلانی : ما جواب فرمایشات شما را دادیم و مخاطبین و کسانی که می خوانند خودشان قضاوت کنند.

■سمات : از اساتید محترم به خاطر شرکت در این گفتگو تشکر می کنیم.

منبع : فصلنامه معرفتی اعتقادی سمات – شماره ششم / مشرق